quote:

---

Op 2 mei 2006 14:51 schreef Jenje het volgende:
Tot fatima sbs6 belt...

---

Dan kunnen ze opeens wel vloeiend Nederlands zeker...
Nog zoiets: al die voorlichtingsfolders in vreemde talen... ja of nee??? (ik vind "nee")

quote:

---

Op 2 mei 2006 14:50 schreef attila_de_hun het volgende:
ik ben niet helemaal thuis in deze materie maar een werkgever mag toch al wel wat voorschiften opleggen?????

---

Ja. Echter mag hij dat doen met algemene eisen: 'zakelijk gekleed', 'representatief gekleed' etc. Aangezien een hoofddoek niet echt objectief afbreuk doet aan dat soort eisen is het lastig om dat voor te schrijven. Vergeet niet dat een hoofddoek ook altijd door Europese vrouwen gedragen werd zowel door oude dames als door elegante jet-set vrouwtjes. Wie kent de mooie films uit de jaren 60 niet met dames in hoofddoek in een mooie cabrio?

Overigens vind ik hoofddoek-verboden behoorlijk dom en kortzichtig. Ik heb dan ook weinig problemen met dames in hoofddoek. Neemt niet weg dat ik vind dat een werkgever wel het recht zou moeten hebben om een dergelijk verbod in te stellen.

Wat betreft beroepen waar veiligheidskleding vereist is, is het natuurlijk makkelijker.

quote:

---

Op 2 mei 2006 14:56 schreef attila_de_hun het volgende:
Dan kunnen ze opeens wel vloeiend Nederlands zeker...

---

Nee dan zijn ze heel zielig en moeten ze extra aandacht krijgen en is heel de gooise matras in rep en roer incl alle rijke socialisten (zolang ze maar niet in onze straat komen wonen!)

quote:

---

Nog zoiets: al die voorlichtingsfolders in vreemde talen... ja of nee??? (ik vind "nee")

---

Hangt van het onderwerp af

quote:

---

Op 2 mei 2006 14:59 schreef Chelman het volgende:
Ja. Echter mag hij dat doen met algemene eisen: 'zakelijk gekleed', 'representatief gekleed' etc. Aangezien een hoofddoek niet echt objectief afbreuk doet aan dat soort eisen is het lastig om dat voor te schrijven. Vergeet niet dat een hoofddoek ook altijd door Europese vrouwen gedragen werd zowel door oude dames als door elegante jet-set vrouwtjes. Wie kent de mooie films uit de jaren 60 niet met dames in hoofddoek in een mooie cabrio?

Overigens vind ik hoofddoek-verboden behoorlijk dom en kortzichtig. Ik heb dan ook weinig problemen met dames in hoofddoek. Neemt niet weg dat ik vind dat een werkgever wel het recht zou moeten hebben om een dergelijk verbod in te stellen.

Wat betreft beroepen waar veiligheidskleding vereist is, is het natuurlijk makkelijker.

---

Als het bij hoofddoeken stopt is er op zich niets mis mee, als het beeld zich verschuift naar hele tenten vind ik dat niet wenselijk.
Ook moeten algemeen heeersende voorschriften/wetten meer waarde hebben dan het argument van religieus voorschrift.
De gehele filosofie achter hoofddoeken bevalt mij ook voor geen meter. Is het niet zo dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen opdat de mannen zich anders niet kunnen beheersen?? (ik kan hier fout in zitten maar ik meen dat zo eesn opgepikt te hebben). Als dat klopt moet er dus een actie bij het mannelijke geslacht ondernoemen worden lijkt mij en niet bij vrouwen!!! (zonnebril op ofzo?? )

quote:

---

Op 2 mei 2006 14:59 schreef Jenje het volgende:

Hangt van het onderwerp af

---

zoals??

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:04 schreef attila_de_hun het volgende:
zoals??

---

Folders over hoe je op mot tiefe mogen best in het arabisch ..

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:06 schreef Jenje het volgende:
Folders over hoe je op mot tiefe mogen best in het arabisch ..

---

okee...

Als een moslima een hoofddoekje draagt, is dat een belediging voor elke man die ze tegenkomt.

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:09 schreef Misanthrope het volgende:
Als een moslima een hoofddoekje draagt, is dat een belediging voor elke man die ze tegenkomt.

---

Als ze em niet draagt is ze een beledeging voor elke vrouw die ze tegenkomt.

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:09 schreef Misanthrope het volgende:
Als een moslima een hoofddoekje draagt, is dat een belediging voor elke man die ze tegenkomt.

---

dus die reden voor het dragen van een hoofddoek die ik aanstipte klopt??? ik weet het niet zeker namelijk. als dat zo is , dan kun je dat inderdaad zo mogelijk opvatten.

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:11 schreef attila_de_hun het volgende:
dus die reden voor het dragen van een hoofddoek die ik aanstipte klopt??? ik weet het niet zeker namelijk. als dat zo is , dan kun je dat inderdaad zo mogelijk opvatten.

---

Yep, is zo. Ik heb dan ook een hekel aan iedereen die mij al bij voorbaat als verkrachter beschouwt, ofwel iederen moslima die een hoofddoekje draagt.

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:16 schreef Misanthrope het volgende:
Yep, is zo. Ik heb dan ook een hekel aan iedereen die mij al bij voorbaat als verkrachter beschouwt, ofwel iederen moslima die een hoofddoekje draagt.

---

dan raad ik je niet aan naar al te grote steden te gaan. dan zul je veel "beledigd" worden

Discussies over hoofddoekjes zijn echt enorm 1999 en gaan bovendien volledig voorbij aan kern van het probleem.

Dit is dan weer leuk:

quote:

---

Malaysia's National Space Agency is trying to determine how its astronaut candidates will practice Islam in space. Three of its four astronaut candidates are Muslim, and two will be selected for a future Russian space flight.

Once in their orbiting spacecraft, they will circle the Earth once every 90 minutes. Traditionally, Muslims pray five times per day, at times connected to the position of the Sun in the sky. This will make prayer observance a challenge if they accept a "day" as being just 90 minutes long.

A similar problem occurs for Muslims who live close to Earth's polar regions where there are long periods of daylight or darkness. Islamic legal scholars traditionally say that in such situations, a Muslim should pray as they would at a particular, relatively high latitude, even if they venture nearer the poles.

"Any legal scholar advising these astronauts would have to simply pick various times that would roughly correspond to their morning, noon, afternoon, sunset and night prayers," says Alan Godlas, a professor of religion at the University of Georgia, US.

Minor ablutions
Additionally, Muslims turn toward Mecca when they pray. Zooming around the Earth at 28,000 kilometres per hour might make pinpointing the exact location of Mecca pretty tricky. Godlas says that orienting oneself toward Earth might be good enough. "There are instances where the prophet indicated a wide swathe; kind of a general direction," Godlas says.

And Muslims have a cleansing ritual, known as ablutions, before prayer. But water is used sparingly in space. Godlas says astronauts could force water between their two hands and then moisten the body during a minor ablution.

On Earth, it is ideal to have water running along the arms from the faucet, but water does not flow downward in microgravity. Godlas says that when water is not available, scholars have determined a pure rock could be used to wipe the hands. The hands could then clean the forearms, face and feet.

Saudi Arabian astronaut Sultan Salman Al-Saud flew aboard the shuttle in 1985. He was scheduled to look out the shuttle's window to see the crescent of the new moon to mark the end of the Muslim religious holiday, Ramadan.

Electric menorah
About 150 scientists, astronauts, religious scholars and academics are expected to gather in Malaysia on 25 and 26 April for an "Islam and Life in Space" seminar.

People have found ways to celebrate other religions above Earth. Israel's first astronaut Ilan Ramon, who died in the shuttle Columbia accident, was not a religious Jew, but he ate some Kosher food aboard the shuttle and observed the Jewish Sabbath. But rather than observing Sabbath every seventh sundown, Ramon followed the timings on Earth.

Walter Sipes, chief of operational psychology at NASA's Johnson Space Center, says that a menorah (a Jewish candle holder) has not yet been requested for a long mission aboard the space station. It might be possible to send a menorah with little electric bulbs, he says.

Streaming religion
Christianity has had a long history in space. Of the 29 Apollo astronauts, 23 were Protestant and six were Catholic.

Buzz Aldrin, a Presbyterian, gave himself Holy Communion once his lunar lander touched down on the Moon. And while circling the Moon during the Apollo 8 mission, Frank Borman apologised to his Episcopal congregation because he would not make it back to Earth in time to be a lay reader on Christmas Eve. Borman and his crew did read from the book of Genesis.

Now, if astronauts request it, NASA can send up streaming video of religious services. There is also a Christmas tree on the International Space Station. "For some, religion is very comforting and we certainly want to respect that," Sipes told New Scientist.

---

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:35 schreef Chelman het volgende:
Discussies over hoofddoekjes zijn echt enorm 1999 en gaan bovendien volledig voorbij aan kern van het probleem.

Dit is dan weer leuk:

---

je hoeft hier niet perse over "de kern van het probleem" te discusieren. maar plaats a.u.b. hier deze kern, dan kunnen wij ons daar weer op uitleven.....

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 02-05-2006 15:47]

edit: ging over die Moslim astronauten.

[Dit bericht is gewijzigd door Iskariot op 02-05-2006 15:44]

quote:

---

Op 2 mei 2006 14:47 schreef Chelman het volgende:
Zoals?

---

Het is misschien niet geheel op hetzelfde niveau maar ik zou het belachelijk vinden als een werkgever van mij zou kunnen eisen/vragen mijn haar af te knippen of, bv, een bepaalde piercing niet te dragen (niet dat ik piercings heb btw )

En wat is er 'dom' aan een verbod op hoofddoekjes, of andere 'uitingen van geloof of politieke stroming, bij ambtenaren? Advocaten en rechters mogen hun ideologie ook niet uiten in de rechtzaal.

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:44 schreef attila_de_hun het volgende:
je hoeft hier niet perse over "de kern van het probleem" te discusieren. maar poneer aub hier deze kern, dan kunnen wij ons daar weer op uitleven.....

---

Ik weet het ook niet precies te pinpointen. Een ding is zeker; het heeft o.a. te maken met vervreemding, verkeerd begrepen tolerantie, een (onbewuste) xenofobie (van beide kanten), oeroude spanningen tussen verschillende bevolkingsgroepen en een algemene drang van mensen om naar zondebokken (ook hier van beide kanten) te zoeken.

Wel of geen hoofddoekjes zijn niet meer dan een derdegraads uitvloeisel van die problemen. Het is niet meer dan een uiterlijk kenmerk.

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:51 schreef kwelgeest het volgende:
Het is misschien niet geheel op hetzelfde niveau maar ik zou het belachelijk vinden als een werkgever van mij zou kunnen eisen/vragen mijn haar af te knippen of, bv, een bepaalde piercing niet te dragen (niet dat ik piercings heb btw )

---

Mag allang, zie eerder. EN vind ik ook vanzelfsprekend, je wilt toch geen ranzige krakerskop in je juwelierszaak?

quote:

---

En wat is er 'dom' aan een verbod op hoofddoekjes, of andere 'uitingen van geloof of politieke stroming, bij ambtenaren? Advocaten en rechters mogen hun ideologie ook niet uiten in de rechtzaal.

---

Hele juist! Franse systreem is wat dat breft erg practisch, combineer dit met engelse uniformdrang en ik ben blij

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:58 schreef Jenje het volgende:
Mag allang, zie eerder. EN vind ik ook vanzelfsprekend, je wilt toch geen ranzige krakerskop in je juwelierszaak?

---

Je mag niet geweigerd of ontslagen worden op grond van je uiterlijk/kleding.

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:59 schreef kwelgeest het volgende:
Je mag niet geweigerd of ontslagen worden op grond van je uiterlijk/kleding.

---

Dan gebeurd het via omwegen ... ik zie het niet snel gebeuren ....

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:51 schreef kwelgeest het volgende:
Het is misschien niet geheel op hetzelfde niveau maar ik zou het belachelijk vinden als een werkgever van mij zou kunnen eisen/vragen mijn haar af te knippen of, bv, een bepaalde piercing niet te dragen (niet dat ik piercings heb btw )

---

Ik zou het helemaal niet belachelijk vinden. Een baan is een privaatrechtelijke overeenkomst waarin beide partijen vrij zijn om eisen en plichten aan elkaar op te leggen. Een werkgever mag trouwens ook nu echt wel eisen dat men (zeker in bepaalde functies) geen piercings of lang haar draagt. Zolang het om grofweg esthetische redenen is is het nu al geen enkel probleem.

Zodra het gedaan wordt om redenen van:

hoofddoekjes --> moslim --> wil ik niet

mag het niet meer. Ik vind dat het wel zou moeten mogen om die reden maar ik vind het geen verstandige reden.

En dat brengt ons op:

quote:

---

En wat is er 'dom' aan een verbod op hoofddoekjes, of andere 'uitingen van geloof of politieke stroming, bij ambtenaren? Advocaten en rechters mogen hun ideologie ook niet uiten in de rechtzaal.

---

Een verbod op uiting van ideologie is niet gebaseerd op:

hoofddoekjes --> moslim --> wil ik niet

maar op:

religieuze symbolen --> schijn van onpartijdigheid weg --> onwenselijk

Voor sommige ambtenaren (rechters, griffiers etc.) is de schijn van onpartijdigheid een wezenlijk kenmerk van hun functie, daar is een dergelijk verbod volledig begrijpelijk.

Bij andere ambtenaren en de meeste privésector medewerkers is het GEEN wezenlijke onderdeel van hun functie. Het instellen van een verbod werkt dan averechts (vervreemding etc.) en is gewoon een onverstandige zakelijke beslissing.

Neemt niet weg dat het mogelijk zou moeten zijn.

@ Kwelgeest: Dat kklopt, maar op het moment dat er 2 kandidaten of meer zijn, en jij voldoet niet aan het juiste beeld wat het bedrijf bij die functionaris heeft wordt je dus niet aangenomen, en dit is gewoon legaal, en in mijn ogen ook terecht.

Ik zeg niet dat dit voor alle beroepen geld, maar met name de beroepen die op uiterlijk voorkomen en representativiteit gaan gebeurt dit zeker zo

quote:

---

Op 2 mei 2006 15:59 schreef kwelgeest het volgende:
Je mag niet geweigerd of ontslagen worden op grond van je uiterlijk/kleding.

---

Echt wel. De werkgever moet alleen wel dezelfde criteria voor iedereen hanteren en die moeten inzichtelijk zijn. Er zijn zat bedrijven die een dresscode hebben.

quote:

---

Op 2 mei 2006 16:05 schreef Chelman het volgende:
Echt wel. De werkgever moet alleen wel dezelfde criteria voor iedereen hanteren en die moeten inzichtelijk zijn. Er zijn zat bedrijven die een dresscode hebben.

---

Toch apart dat rechters in zulk soort zaken dan altijd anders oordelen. Er zullen vast bepaalde sectoren/bedrijven zijn waarbij in de CAO geregeld staat dat je bepaalde bedrijfskleding moet dragen.

Maar een weigering of ontslag om bv lang haar bij mannen mag in Nederland gewoon niet.

quote:

---

Op 2 mei 2006 16:10 schreef kwelgeest het volgende:
Toch apart dat rechters in zulk soort zaken dan altijd anders oordelen. Er zullen vast bepaalde sectoren/bedrijven zijn waarbij in de CAO geregeld staat dat je bepaalde bedrijfskleding moet dragen.

Maar een weigering of ontslag om bv lang haar bij mannen mag in Nederland gewoon niet.

---

Maar het moet wel mogen.