quote:

---

Op 12 maart 2008 13:25 schreef Daops het volgende:
Tja.. dan scherm je je af voor essentiele feiten. Of

---

Ik vind dat in de context van discussie die hier net gevoerd werd 'islamitische achtergrond' beter dan 'van Marokkaanse komaf'. Het is zo dat de Marokkaanse jeugd het grootste probleem is, maar ook jongeren met een andere islamitische achtergrond, Turken Afghanen etc, zijn relatief (en soms zelfs absoluut) over vertegenwoordigd als het gaat om criminaliteit. Straatterroristen zijn niet slechts Marokkanen.

quote:

---

vind jij ook alle dieren koeien?
Klopt, maar dit is veel meer een sociaal probleem dan religieus. De meesten van die mocro's gaan niet eens naar de moskee. Ze zijn sociaal geisoleerd, en gebruiken een gemeenschappelijke factor (islam) om toch nog ergens bij te horen en zich af te zetten. Hun daden (en godsdienstfanatisme) keur ik uiteraard af, en ze mogen ook van mij keihard aangepakt worden. Echter, door moskeeen te sluiten tref je ze niet. Laat staan dat je iets oplost.

---

Door moskeeen te sluiten waar radicale praat verkondigd wordt tref je wel extremistische moslims; Of daar ook straatterorristen mee pakt kan je, je inderdaad afvragen. Dit opper ik hier echter ook niet.
Het gedrag van sommigen (wellcht zelfs veel) van deze jongeren komt wel degelijk voort uit hun islamitische achtergrond; Zeker als thuis een strengere vorm van deislam wordt aangehangen. Van niet-moslims mag nmlk gestolen worden, niet-moslims zijn minderwaardig en sterker nog, van niet-moslims MOET gestolen worden. Niet-moslims zijn moslims nmlk een soort van belasting ('kben het woord kwijt) verschuldigd. Als die jongeren met zulke radicale praat worden opgevoed, wat wel degelijk gebeurd, en daardoor de ouders hun daden ook niet veroordelen komt het gedrag dus wel degelijk voort uit hun religieuze achtergrond.
Verder ben ik van mening dat hun sociale isolatie geheel aan hunzelf te wijden is. Zijn integreren niet. De overheid stopt er meer dan genoeg belastinggeld in om die mensen te betrekken bij de Nederlandse maatschappij, zij willen het echter niet. Wat mij betreft gaan ze maar mooi terug.

quote:

---

Op 12 maart 2008 13:53 schreef Mark het volgende:
Ach, Mocro's, geef het 10-20 jaar, dan is deze generatie ook volwassen en dan hebben we het nergens meer over.

---

Dan zitten ze thuis op de bank met een uitkering met staatterroristen als kinderen.

quote:

---

Op 12 maart 2008 13:07 schreef XXL het volgende:
Wellicht is dit Wat voor Kwelgeest.

---

kut hee daarvoor moet je kruiswoordpuzzels oplossen

quote:

---

Op 12 maart 2008 13:57 schreef kwelgeest het volgende:
Ik vind dat in de context van discussie die hier net gevoerd werd 'islamitische achtergrond' beter dan 'van Marokkaanse komaf'. Het is zo dat de Marokkaanse jeugd het grootste probleem is, maar ook jongeren met een andere islamitische achtergrond, Turken Afghanen etc, zijn relatief (en soms zelfs absoluut) over vertegenwoordigd als het gaat om criminaliteit. Straatterroristen zijn niet slechts Marokkanen.

---

Feit: Turkse jeugd is minder crimineel dan Marokkaanse jeugd. Dat ze beiden uit een islamitisch land komen is waarschijnlijk een schijnverband. Het ligt veel meer aan de lands/regio-cultuur die bepaalt met welke waarden je wordt opgevoed. Een autochtoon die opgroeit op het platteland krijgt ook anderen dingen mee dan iemand die uit een grote stad komt.

quote:

---

Door moskeeen te sluiten waar radicale praat verkondigd wordt tref je wel extremistische moslims; Of daar ook straatterorristen mee pakt kan je, je inderdaad afvragen. Dit opper ik hier echter ook niet.
Het gedrag van sommigen (wellcht zelfs veel) van deze jongeren komt wel degelijk voort uit hun islamitische achtergrond; Zeker als thuis een strengere vorm van deislam wordt aangehangen. Van niet-moslims mag nmlk gestolen worden, niet-moslims zijn minderwaardig en sterker nog, van niet-moslims MOET gestolen worden. Niet-moslims zijn moslims nmlk een soort van belasting ('kben het woord kwijt) verschuldigd. Als die jongeren met zulke radicale praat worden opgevoed, wat wel degelijk gebeurd, en daardoor de ouders hun daden ook niet veroordelen komt het gedrag dus wel degelijk voort uit hun religieuze achtergrond.

---

Moskeeen/kerken/synagogen etc. waar haatzaaiende taal wordt verspreid mogen van mij ook dicht, hoewel dat slechts symptoombestrijding is. De rest moet open blijven natuurlijk.

quote:

---

Verder ben ik van mening dat hun sociale isolatie geheel aan hunzelf te wijden is. Zijn integreren niet. De overheid stopt er meer dan genoeg belastinggeld in om die mensen te betrekken bij de Nederlandse maatschappij, zij willen het echter niet. Wat mij betreft gaan ze maar mooi terug.

---

Verplichte moedertaal-cursus of het land uit jij!

Serieus, je hebt het dus over de minderheid radicalen en/of criminele jeugd. Die krijg je niet weg, of je het nou leuk vind of niet. Zijn bijna allemaal nederlands. De schuld geheel bij henzelf? Lijkt me wederom erg zwart-wit. Het softe regeringsbeleid uit het verleden lijkt me ook niet onbelangrijk. Maar 40+ jaar in nederland wonen en niet eens de taal spreken is ook triest.

Hoe dan ook, zolang beide kanten zich grotendeels baseren op vooroordelen zal er geen oplossing komen.

Ik vraag het me ook sterk af of crimineel gedrag van Marrokaantjes te maken heeft met hun geloof.
Bij mij in de gemeente hadden ze ook jarenlang flinke overlast van jongeren die vergelijkbaar gedrag vertoonden met de Slootervaart-Moccro's.

Komt dit doordat die plattelandsjongeren in de Bijbel lezen?? Of komt het doordat die Moccro's de Koran lezen??

Volgens mij niet, ik denk dat wanneer je de socialisaties van de indiviuele groepsleden met elkaar vergelijkt dat er opvallend veel overeenkomsten zijn te vinden.

En over oplossingen gesproken: die zijn zelden simpel, maar beleidsbepalers kunnen zich populair maken met simpele oplossingen die het goed doen in de publieke opinie.

quote:

---

Op 12 maart 2008 15:00 schreef Dappere-Speerwerper het volgende:
Ik vraag het me ook sterk af of crimineel gedrag van Marrokaantjes te maken heeft met hun geloof.
Bij mij in de gemeente hadden ze ook jarenlang flinke overlast van jongeren die vergelijkbaar gedrag vertoonden met de Slootervaart-Moccro's.

Komt dit doordat die plattelandsjongeren in de Bijbel lezen?? Of komt het doordat die Moccro's de Koran lezen??

Volgens mij niet, ik denk dat wanneer je de socialisaties van de indiviuele groepsleden met elkaar vergelijkt dat er opvallend veel overeenkomsten zijn te vinden.

En over oplossingen gesproken: die zijn zelden simpel, maar beleidsbepalers kunnen zich populair maken met simpele oplossingen die het goed doen in de publieke opinie.

---

Het gedrag van Mocro's komt voor uit de biculturele achtergrond die ze hebben en hun opvoeding, welke voortkomt uit de culturele achtergrond van hun ouders. Aangezien ze vooral teruggrijpen op hun niet-Nederlandse identiteit en ze voor een groot deel gevormd zijn door hun opvoeding is er wel degelijk te stellen dat hun gedrag voortkomt uit de Marokkaanse cultuur. Verder is ook wel degelijk te stellen dat de Marokkaanse cultuur gebaseerd is op de Islam. Oftewel, er is wel degelijk te stellen dat hun gedrag voortkomt uit de Islamitische cultuur.

Leuke verklaring maar ik denk dat het allemaal een stukje complexer is. Het is niet het één of het ander maar een combinatie van verschillende factoren.

quote:

---

Op 12 maart 2008 15:15 schreef Dappere-Speerwerper het volgende:
Leuke verklaring maar ik denk dat het allemaal een stukje complexer is. Het is niet het één of het ander maar een combinatie van verschillende factoren.

---

Nederlanders hebben er tegenwoordig nogal vaak een handje van om te stellen dat een probleem te complex is om op te lossen. Vervolgens wordt het probleem dan ook niet opgelost.

Juist het simplificeren van een probleem, door er een model van te maken, maakt het mogelijk een probleem wél op te lossen. Met mogelijke bijverschijnselen kan dan gaandeweg worden gedeald.

lol!

Hoe weet je dat?

Ik durf er eerlijk voor uit te komen dat ik twijfel, maar ik geloof dat ik hier te maken heb met een expert.

[Dit bericht is gewijzigd door Dappere-Speerwerper op 12-03-2008 15:26]

Het is gewoon een combinatie van factoren, je kunt dit echt niet helemaal gaan ophangen aan de "islamitische" cultuur (als die al bestaat, want volgens mij verschilt dat maar net uit welk gebied je komt; i.e. stammencultuur behandelt de dagelijkse uitleg van islamitische wetten en gebruiken weer heel anders dan bijv. staatscultuur).

We hebben hier gewoon te maken met een relatief grote groep 2/3e-generatie jongeren waarbij de kernproblematiek al start bij de opvang en mislukte integratie van de ouders. Ofwel: vaak ongeschoolde ouders met slechte beheersing van de nederlandse taal en voor onze begrippen "ouderwetse" familiecultuur (vader baas in huis, vrouwen ondergeschikt). De koters zijn niet zelden zelfs na een zeer basale opleiding al beter af dan hun ouders en de ouders raken dus afhankelijk van hun kinderen voor hun functioneren (overheidscorrespondentie, belastingen, misschien zelfs de dagelijkse boodschappen) en hebben dus totaal geen overwicht meer. Dus de kinderen voelen zich machtig thuis en dat slaat dan ook door op school en op straat. Voeg daar nog aan toe de nog altijd hoge werkeloosheid (doorgaans door gebrekkige opleiding vanwege wangedrag of desinteresse op school) en het daaruit voortvloeiende idee dat ze achtergesteld worden op de arbeidsmarkt ("het ligt niet aan mij maar aan het systeem") en de kiemen voor criminaliteit en fundamenteel gedrag zijn gelegd. Nog even een excuus en een gekunsteld groepsgevoel (cue: islam) en er is rotzooi.

Kijk, dat is al een stuk genuanceerder verhaal!

euhm zoiets geld voor elk probleem, de oplossing is nooit helemaal goed en waterdicht, dus generaliseer je maar een beetje.

Elke wet benadeeld ook onschuldige mensen, is een probleem ernstig dan gaan er wat meer onschuldigen eronder lijden.

Het probleem is inderdaad behoorlijk complex, maar zoiets mag geen reden zijn om niets te doen.

quote:

---

Op 12 maart 2008 15:27 schreef Mark het volgende:
Het is gewoon een combinatie van factoren, je kunt dit echt niet helemaal gaan ophangen aan de "islamitische" cultuur (als die al bestaat, want volgens mij verschilt dat maar net uit welk gebied je komt; i.e. stammencultuur behandelt de dagelijkse uitleg van islamitische wetten en gebruiken weer heel anders dan bijv. staatscultuur).

We hebben hier gewoon te maken met een relatief grote groep 2/3e-generatie jongeren waarbij de kernproblematiek al start bij de opvang en mislukte integratie van de ouders. Ofwel: vaak ongeschoolde ouders met slechte beheersing van de nederlandse taal en voor onze begrippen "ouderwetse" familiecultuur (vader baas in huis, vrouwen ondergeschikt). De koters zijn niet zelden zelfs na een zeer basale opleiding al beter af dan hun ouders en de ouders raken dus afhankelijk van hun kinderen voor hun functioneren (overheidscorrespondentie, belastingen, misschien zelfs de dagelijkse boodschappen) en hebben dus totaal geen overwicht meer. Dus de kinderen voelen zich machtig thuis en dat slaat dan ook door op school en op straat. Voeg daar nog aan toe de nog altijd hoge werkeloosheid (doorgaans door gebrekkige opleiding vanwege wangedrag of desinteresse op school) en het daaruit voortvloeiende idee dat ze achtergesteld worden op de arbeidsmarkt ("het ligt niet aan mij maar aan het systeem") en de kiemen voor criminaliteit en fundamenteel gedrag zijn gelegd. Nog even een excuus en een gekunsteld groepsgevoel (cue: islam) en er is rotzooi.

---

dus volledig hun eigen schuld! maar wat er aan te doen dan....

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 12-03-2008 15:37]

quote:

---

Op 12 maart 2008 14:47 schreef Daops het volgende:
Feit: Turkse jeugd is minder crimineel dan Marokkaanse jeugd. Dat ze beiden uit een islamitisch land komen is waarschijnlijk een schijnverband. Het ligt veel meer aan de lands/regio-cultuur die bepaalt met welke waarden je wordt opgevoed. Een autochtoon die opgroeit op het platteland krijgt ook anderen dingen mee dan iemand die uit een grote stad komt.

---

Turkse jeugd is, relatief gezien, net als Marokkaanse jeugd veel crimineler dan autochtone jeugd. Ik had het over straatterorristjes. Er is geen reden om Marokkanen daar wel onder te scharen en Turken niet.

quote:

---

Serieus, je hebt het dus over de minderheid radicalen en/of criminele jeugd. Die krijg je niet weg, of je het nou leuk vind of niet. Zijn bijna allemaal nederlands.

---

De meesten, bijna allemaal, hebben een dubbele nationaliteit. Het enige wat het intrekken van de Nederlandse tegenhoudt is de politieke (on)wil. Qua internationale verdragen kan en mag het. Zeker als je kaan aantonen dat het om ongeintereerde criminelen gaat.
Daar komt nog bij dat er ook nu nog genoeg eerste generatie allochtonen zijn. Er komen nog steeds nieuwe binnen en ook zij gaan relatief vaak over de streef. Oftewel, ze hebben niet eens allemaal de Nederlandse nationaliteit laat staan slechts.

quote:

---

De schuld geheel bij henzelf? Lijkt me wederom erg zwart-wit. Het softe regeringsbeleid uit het verleden lijkt me ook niet onbelangrijk. Maar 40+ jaar in nederland wonen en niet eens de taal spreken is ook triest.

Hoe dan ook, zolang beide kanten zich grotendeels baseren op vooroordelen zal er geen oplossing komen.

---

Je kan het regeringsbeleid niet de schuld geven dat mensen niet willen integreren. We hebben het 'soft' en sinds kort iets 'harder'/'duidelijker' geprobeerd en beide manieren slaan niet aan. Onze regeringen zorgen voor genoeg (naar mijn mening zelfs teveel) faciliteiten, biedt genoeg cursussen aan, maar stuit op een grote onwil bij die mensen. Zij zijn zelf degene die moet integreren en het lijkt mij dat de boodschap de afgelopen jaren duidelijk genoeg is.

quote:

---

Op 12 maart 2008 15:27 schreef Mark het volgende:
Het is gewoon een combinatie van factoren, je kunt dit echt niet helemaal gaan ophangen aan de "islamitische" cultuur (als die al bestaat, want volgens mij verschilt dat maar net uit welk gebied je komt; i.e. stammencultuur behandelt de dagelijkse uitleg van islamitische wetten en gebruiken weer heel anders dan bijv. staatscultuur).

We hebben hier gewoon te maken met een relatief grote groep 2/3e-generatie jongeren waarbij de kernproblematiek al start bij de opvang en mislukte integratie van de ouders. Ofwel: vaak ongeschoolde ouders met slechte beheersing van de nederlandse taal en voor onze begrippen "ouderwetse" familiecultuur (vader baas in huis, vrouwen ondergeschikt). De koters zijn niet zelden zelfs na een zeer basale opleiding al beter af dan hun ouders en de ouders raken dus afhankelijk van hun kinderen voor hun functioneren (overheidscorrespondentie, belastingen, misschien zelfs de dagelijkse boodschappen) en hebben dus totaal geen overwicht meer. Dus de kinderen voelen zich machtig thuis en dat slaat dan ook door op school en op straat. Voeg daar nog aan toe de nog altijd hoge werkeloosheid (doorgaans door gebrekkige opleiding vanwege wangedrag of desinteresse op school) en het daaruit voortvloeiende idee dat ze achtergesteld worden op de arbeidsmarkt ("het ligt niet aan mij maar aan het systeem") en de kiemen voor criminaliteit en fundamenteel gedrag zijn gelegd. Nog even een excuus en een gekunsteld groepsgevoel (cue: islam) en er is rotzooi.

---

Ik kan me hier gedeeltelijk wel in vinden. Maar ik denk dat we het niet integreren en de criminaliteit van hun jeugd niet geheel los kunnen zien van hun religie. Er zijn nou eenmaal moslim jongeren en 'atheistische' jongeren met een moslim achtergrond die in de heilige teksten van de islam excuses zien, zoeken en/of vinden voor bepaald gedrag en bepaalde daden die voor onze wet niet door de beugel kunnen. Zo zijn er ook moslim ouders die om dezelfe reden anders reageren op crimineel gedrag van hun kinderen dan als ze dit in land van herkomst deden of hoe allochtone/westerse ouders op zulk gedrag van hun kinderen reageren.

quote:

---

Op 12 maart 2008 16:33 schreef kwelgeest het volgende:
Ik kan me hier gedeeltelijk wel in vinden. Maar ik denk dat we het niet integreren en de criminaliteit van hun jeugd niet geheel los kunnen zien van hun religie.

---

ik denk het wel, ik denk dat het vooral cultuur is, ook de invulling van de islam wordt bepaald door hun cultuur (en wel zo een arabische rotcultuur). ik meen wel eens opgevangen te hebben dat niet-arabische islamieten beduidenb verharden als zij onder de invloed van de arabsich islamieten kwamen. of dt anu echt klopt weet ik niet maar desalniettemin denk ik dat je de zaak omdraait en dat het dus vooral een cultureel reden is.

quote:

---

Op 12 maart 2008 16:38 schreef attila_de_hun het volgende:
ik denk het wel, ik denk dat het vooral cultuur is, ook de invulling van de islam wordt bepaald door hun cultuur (en wel zo een arabische rotcultuur). ik meen wel eens opgevangen te hebben dat niet-arabische islamieten beduidenb verharden als zij onder de invloed van de arabsich islamieten kwamen. of dt anu echt klopt weet ik niet maar desalniettemin denk ik dat je de zaak omdraait en dat het dus vooral een cultureel reden is.

---

Je kan 'de Arabische cultuur' niet los zien de islam. Die cultuur is compleet geindoctrineerd door de islam. En het is nou eenmaal zo dat er mensen rondlopen met een islamitische achtergrond die in de koran excuses en goedkeuring vinden en zoeken voor ontolereerbaar zijn. Zeker voor jongeren die uit strengere islamitische kringen komen is de kans groot dat zij hun religie mis/gebruiken om hun daden tegenover hun omgeving en zichzelf te verdedigen.

En je kan de arabische cultuur niet los zien van de onze, het is wel de bakermat van de huidige westerse cultuur. Maar ik neem aan dat je meer het heden bedoeld...

quote:

---

Op 12 maart 2008 16:56 schreef blonde rockgod het volgende:
En je kan de arabische cultuur niet los zien van de onze, het is wel de bakermat van de huidige westerse cultuur. Maar ik neem aan dat je meer het heden bedoeld...

---

Jij doelt op de oude Egyptenaren of Mesopotamië?
Dat die culturen binnen de huidige grenzen van 'de Arabische cultuur' lagen maakt ze nog niet Arabisch.

quote:

---

Op 12 maart 2008 16:59 schreef kwelgeest het volgende:
Jij doelt op de oude Egyptenaren of Mesopotamië?
Dat die culturen binnen de huidige grenzen van 'de Arabische cultuur' lagen maakt ze nog niet Arabisch.

---

Sja, wat bedoel je er dan mee? Marokko ligt ook in Afrika ipv het midden oosten. Bedoel je nu niet gewoon cultuur die op islamitische leest geschoeid is?

quote:

---

Op 12 maart 2008 16:51 schreef kwelgeest het volgende:
Je kan 'de Arabische cultuur' niet los zien de islam. Die cultuur is compleet geindoctrineerd door de islam. En het is nou eenmaal zo dat er mensen rondlopen met een islamitische achtergrond die in de koran excuses en goedkeuring vinden en zoeken voor ontolereerbaar zijn. Zeker voor jongeren die uit strengere islamitische kringen komen is de kans groot dat zij hun religie mis/gebruiken om hun daden tegenover hun omgeving en zichzelf te verdedigen.

---

Net zoals christenen de bijbel veelvuldig misbruikten in het verleden en nog steeds doen in afgezwakte vorm?

quote:

---

Op 12 maart 2008 16:59 schreef kwelgeest het volgende:
Jij doelt op de oude Egyptenaren of Mesopotamië?
Dat die culturen binnen de huidige grenzen van 'de Arabische cultuur' lagen maakt ze nog niet Arabisch.

---

Nee, hij doelt neem ik aan op vroegere islamitische wetenschappers die ons het huidige getallenstelsel, belangrijke natuurkundige/scheikundige/medische/astronomische/wiskundige kennis bijbrachten.

quote:

---

Op 12 maart 2008 16:56 schreef blonde rockgod het volgende:
En je kan de arabische cultuur niet los zien van de onze, het is wel de bakermat van de huidige westerse cultuur. Maar ik neem aan dat je meer het heden bedoeld...

---

TERUG NAAR SCHOOL!

quote:

---

Op 12 maart 2008 17:26 schreef Daops het volgende:
Nee, hij doelt neem ik aan op vroegere islamitische wetenschappers die ons het huidige getallenstelsel, belangrijke natuurkundige/scheikundige/medische/astronomische/wiskundige kennis bijbrachten.

---

Extreem overdreven om dat een 'bakermat' te noemen van de westerse cultuur. Als ik zo nu even iets uit m'n duim zou moeten zuigen zou ik zeggen: voornamelijk een mix van christendom en de klassieke erfenis van de Grieken en Romeinen.