quote:

---

Op 11 februari 2009 19:05 schreef Chelman het volgende:

Ja. Het is belachelijk dat de procedure zo lastig en ingewikkeld is voor de ambtenaren in kwestie dat ze dus blijkbaar niet in staat zijn om hun eigen regels na te leven. Ik durf te stellen dat dit overigens voor meerdere gevallen geldt (WOZ bezwaren, belastingdienst etc.) Het is gewoon een mooie weergave van de onzinnigheid van de meeste procedures die eigenlijk weinig concrete doelen hebben behalve werkverschaffing voor ambtenaren. Wie een kuil voor een ander graaft....

---

Weet jij voorbeelden van landen of overheidsinstellingen waar het wel efficient verloopt omdat het doel achter de wet word nagestreeft ipv de wet alleen? Het lijkt me wel interessant of dat uberhaupt wel mogelijk is zonder veel subjective gevallen.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:10 schreef ElitE het volgende:
Weet jij voorbeelden van landen of overheidsinstellingen waar het wel efficient verloopt omdat het doel achter de wet word nagestreeft ipv de wet alleen? Het lijkt me wel interessant of dat uberhaupt wel mogelijk is zonder veel subjective gevallen.

---

Lijkt me practisch onmogelijk omdat een weldenkend mens geen politieagent wil worden.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:09 schreef MR. N het volgende:
Damn, kijk met dat soort dingen uit, de snorren vinden dat soort gevatheid meestal niet leuk en kunnen dan erg moeilijk gaan doen.

*tomtiedomtiedom*

---

Hehe klopt, maar ik drink toch nooit als ik rij dus ze kunnen me niet pakken ook. Maar gewoon even leuk als je nog tijd over hebt enzo. Al kunnen ze me wel pakken op mn heel erg versleten rijbewijs, maarja waarom geven ze ook zo'n kassabonnetje met foto mee die dan 10 jaar mee moet gaan

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:10 schreef ElitE het volgende:
Weet jij voorbeelden van landen of overheidsinstellingen waar het wel efficient verloopt omdat het doel achter de wet word nagestreeft ipv de wet alleen? Het lijkt me wel interessant of dat uberhaupt wel mogelijk is zonder veel subjective gevallen.

---

Nee. De ambtenarij is overal een log apparaat. Wel zijn er voorbeelden van sommige staten in de VS en tot op zekere hoogte Engeland waar veel vaker bij beslissingen gezond verstand (inderdaad met een zekere mate van subjectiviteit) toegepast wordt. Dit vereist echter een bevolking die niet gewend is dat als iets niet een paragraafje staat dat het dan niet bestaat. Kwesti van opvoeding. Ik heb ergens een artikel gelezen dat Nederland in de absolute wereldtop staat qua aantalen procedures voor kleine en niet boeiende zaken. Ik probeer dat artikel ergens op te snorren.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:05 schreef Chelman het volgende:
Burgerlijke ongehoorzaamheid. Civil disobedience.

Kijk. Wetten en regels zijn een ding. Wetten en regels gebruiken om de kas te spekken is een ander. Een rechter in Italie heeft laatst een zooi boetes voor door rood rijden als nietig verklaard. De stadsbestuurders hebben bewust het duur van de oranje lichten voordat ze op rood springen verkort en agenten gepost die bonnen schreven. Formeel waren de bestuurders in de fout omdat ze door rood reden. Maar de rechter vond dat je als politie regels niet mag gebruiken om te spekken.

---

Is wat anders dan deze situatie he, dat was gewoon een vorm van fraude.

quote:

---

Ja. Het is belachelijk dat de procedure zo lastig en ingewikkeld is voor de ambtenaren in kwestie dat ze dus blijkbaar niet in staat zijn om hun eigen regels na te leven. Ik durf te stellen dat dit overigens voor meerdere gevallen geldt (WOZ bezwaren, belastingdienst etc.) Het is gewoon een mooie weergave van de onzinnigheid van de meeste procedures die eigenlijk weinig concrete doelen hebben behalve werkverschaffing voor ambtenaren. Wie een kuil voor een ander graaft....

---

Klopt, maar hou er rekening mee dat die regels zo complex zijn dankzij ons politiek stelsel, en niet door de ambtenaren die die bezwaren moeten afhandelen.

Verander dat WOB maar eens zo dat de burger geen recht heeft op inzage van ijkrapporten, staat heel Nederland op de achterste poten.

Onzinnig, 10000% met je eens, maar het is wel erg makkelijk van je om daar de ambtenaren de schuld van te geven, of zoals in dat bericht Koos Spee, dat is populair praten (GS, tss). Dit is gewoon een side effect van een democratie waarin er met elke mening rekening gehouden moet worden.

Verder is het natuurlijk kinderachtig, je weet dat er regels zijn mbt snelheid en als je die breekt en je wordt eens gepakt (wat echt niet veel gebeurd) ga dan ook niet zo kinderachtig lopen doen. Juist ook om die kinderachtigheid af et vangen moeten er nu weer tig regeltjes gemaakt worden. Kost allemaal weer geld waardoor de politie nog meer moet flitsen.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:12 schreef ElitE het volgende:
Hehe klopt, maar ik drink toch nooit als ik rij dus ze kunnen me niet pakken ook. Maar gewoon even leuk als je nog tijd over hebt enzo. Al kunnen ze me wel pakken op mn heel erg versleten rijbewijs, maarja waarom geven ze ook zo'n kassabonnetje met foto mee die dan 10 jaar mee moet gaan

---

Niet meer toch? Je krijgt toch tegenwoordig zo een klein ding zoals in andere Europese landen?

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:17 schreef Chelman het volgende:
Niet meer toch? Je krijgt toch tegenwoordig zo een klein ding zoals in andere Europese landen?

---

Die krijg ik in 2012, hehe.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:17 schreef Chelman het volgende:
Niet meer toch? Je krijgt toch tegenwoordig zo een klein ding zoals in andere Europese landen?

---

Ik was nog 1 van de laatste die zo'n vodje kreeg

@ Mr. N: daar kan je dan ook niet lang meer van genieten

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 11-02-2009 19:21]

Ook zomerfestivals lijden onder crisis

BRUSSEL - De economische crisis zou deze zomer ook gevolgen kunnen hebben voor de muziekfestivals. Traditionele grote sponsors als KBC, Dexia en Ethias schroeven hun sponsorbudgetten drastisch terug. Dat meldt de VRT-redactie woensdag.
België heeft al jarenlang een bloeiend festivalleven. In de zomervakantiemaanden staat zowat elk weekend een muziekfestival op het programma. Die festivals lijken nu ook te zullen lijden onder de economische crisis. Vooral de kleinere festivals, zoals Cactus in Brugge of het Bluesfestival in Peer, zien hun grote sponsors afhaken.

Zo stopt KBC als sponsor van het Cactusfestival. De zoektocht naar nieuwe mogelijke sponsors loopt niet van een leien dakje. 'Als we contact opnemen met andere financiële instellingen, blijkt dat er geen ruimte is om nieuwe initiatieven te sponsoren', zegt Cactus-organisator Dany Gryson.

Bij Folk Dranouter hebben ze dit jaar meer geluk. 'Wij hebben het geluk dat onze hoofdsponsors, zoals KBC, nog een lopend contract hebben', luidt het in Dranouter. 'We ondervinden dus niet onmiddellijk hinder van de economische crisis, maar de signalen zijn wel niet uitermate positief'.

Serge Platel, voorzitter van de Federatie van Muziekfestivals, vindt dat de banken op die manier een verkeerd signaal geven. 'Juist nu kunnen ze het verschil maken in onzekere tijden. Door er te staan stralen ze leiderschap uit'. Als de grote sponsors afhaken, bestaat de kans dat de ticketprijzen zullen stijgen.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:16 schreef Jenje het volgende:
Klopt, maar hou er rekening mee dat die regels zo complex zijn dankzij ons politiek stelsel, en niet door de ambtenaren die die bezwaren moeten afhandelen.

---

Dit is helaas niet waar.

Vaak, zodra een regering maar iets roept over het snoeien in de oerwoud aan regels heeft de betreffende minister binnen een dag een bezoek van een secretaris-generaal en een afvaardiging van de ambtelijke vakbonden. Vaak zeggen zij glashard: 'Voer jij dit in? Prima. Gaan wij een Italiaanse staking oragniseren of beter nog we gaan dit niet naleven. Your choice. '

Zo hoort het niet maar de ambtenarij is een zelfverdedigend apparaat en ze kunnen dit heel makkelijk doen omdat zij belast zijn met de uitvoering. Dit is overigens niet alleen in NL het geval maar overal waar ministers in de regels willen snoeien. Een bekend en goed onderzocht fenomeen.


Voor wat betreft de meeste boetes, zijn ze wel naar de letter van de wet maar niet naar de geest. En ook in Nederland geldt dat zowel burger als overheid niet alleen naar de letter maar ook naar de geest van de wet dienen te handelen en regels zijn er niet voor om middelen voor de kas te scoren.

Als ik mijn zoontje een druppel bier op mijn vinger geef, bega ik een overtreding naar de letter van de wet....een stoere agent die mij daarvoor een boete geeft.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:16 schreef Jenje het volgende:

Klopt, maar hou er rekening mee dat die regels zo complex zijn dankzij ons politiek stelsel, en niet door de ambtenaren die die bezwaren moeten afhandelen.

---

Politiek kan kut werken idd, maar wie bepalen uiteindelijk de vorm van een wet? De politiek bepaald alleen maar de grote lijnen. Daarnaast zijn ambtenaren de uitvoerende, en ook waarnemende kracht van de politieke instellingen. Doe nu maar niet alsof de ambtenarij zoveel tegen die regeltjes doet.

quote:

---

Verander dat WOB maar eens zo dat de burger geen recht heeft op inzage van ijkrapporten, staat heel Nederland op de achterste poten.

---

logisch want dan kun je het net zo goed geen rechtsstaat meer noemen.

quote:

---

Onzinnig, 10000% met je eens, maar het is wel erg makkelijk van je om daar de ambtenaren de schuld van te geven, of zoals in dat bericht Koos Spee, dat is populair praten (GS, tss). Dit is gewoon een side effect van een democratie waarin er met elke mening rekening gehouden moet worden.

---

Jah populaire praat is het ook wel en oplossingen zijn zo makkelijk niet als je het eerlijk wilt doen. Maar dat het iets is wat moet veranderen is wel zeker. ER zijn zoveel regeltjes overbodig als een doel wordt aangegeven bij een wet, en de wet alleen geld als het de doelgroepen betreft.

quote:

---

Verder is het natuurlijk kinderachtig, je weet dat er regels zijn mbt snelheid en als je die breekt en je wordt eens gepakt (wat echt niet veel gebeurd) ga dan ook niet zo kinderachtig lopen doen. Juist ook om die kinderachtigheid af et vangen moeten er nu weer tig regeltjes gemaakt worden. Kost allemaal weer geld waardoor de politie nog meer moet flitsen.

---

Komop man dat mierenneuken qua snelheid zonder omgevingsfactoren mee te tellen is toch ook kinderachtig. Als heel de snelweg 130 rijd rustig en vloeiend dan hoeft daar toch geen boete aan te past te komen. Maar dat zijn wel plekken waar flitspalen gezet worden.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:29 schreef ElitE het volgende:

Komop man dat mierenneuken qua snelheid zonder omgevingsfactoren mee te tellen is toch ook kinderachtig. Als heel de snelweg 130 rijd rustig en vloeiend dan hoeft daar toch geen boete aan te past te komen. Maar dat zijn wel plekken waar flitspalen gezet worden.

---

Logisch. Daar rijden 30.000 auto's per dag langs.

Langs die gevaarlijke kruising in het dorp, waar regelmatig ongevallen plaatsvinden, rijden er maar 5.000 per dag langs.

Tel uit je winst.

Dat zal voor een klein aantal van regelingen vast zo zijn, zo machtig zijn ministers ook weer niet, en ben het ook totaal met je eens dat een SG en topambtenaren veel te veel te zeggen hebben. Ik ben ook een fervent voorstander van het intrekken van de ambtenarenstatus, ik zie dagelijks tig voorbeelden om me heen van icompetente medewerkers van LNV die zodra die status eens opgedoekt worden voor hun baan moeten vrezen, maar nu kunnen ze er bijna niet vanaf, kost ook weer erg veel tijd (en dus geld).

Maar indien regels niet werken komt dat vaak op het bord van een minister en door publieke of politieke druk moet er dan snel snel wat geregeld worden, waardoor je dit soort situaties krijgt. Zekers als de topambtenaren een goede beurt willen maken (daar worden namelijk de regels opgesteld) komen er de meest debiele voorstellen. Maar goed, ik ben van mening dat dat nooit zal veranderen zo lang én de ambtenarenstatus bestaat én het politieke millieu in Nederland blijft zoals hij is.

Die status discussie een tijdje terug op mijn werk (ik werk voor het LNV-loket, callcenter/kenniscentrum voor ministerie van LNV) opgerakeld, dan zie je een stel oudere ambtenaren woest worden, gewoon grappig ..

jah maar ik vind dan wat meer wegenbelastig heffen wel zo eerlijk.

Trouwens wel bizar punt die ambtenarij, ze hebben de beste vakbonden en moeten alles uitvoeren, hoe de fukc wil je die even kapot schudden, door het ronduitbelachelijke ontslagrecht kun je ze gewoon niets maken.

Kijk. Het opheffen van de bijzondere status van ambtenaar als werknemer is al een belangrijke eerste stap. Dit hoeft niet ten koste te gaan van het gezag van een ambtenaar want die kan je best intact houden maar wel met een toetsing van nut en noodzaak van een werknemer en zijn functie, net zoals bij het bedrijfsleven. Nu is het zo dat een ambtenaar een beschermde status heeft en ook nog een zand in de wielen kan gooien, dat is kut.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:29 schreef ElitE het volgende:
Politiek kan kut werken idd, maar wie bepalen uiteindelijk de vorm van een wet? De politiek bepaald alleen maar de grote lijnen. Daarnaast zijn ambtenaren de uitvoerende, en ook waarnemende kracht van de politieke instellingen. Doe nu maar niet alsof de ambtenarij zoveel tegen die regeltjes doet.

---

Het stelsel van ambtenaren is dermate log dat waarnemingen van de ambtenaren die cdirect contact hebben met "de burger" in 99,99% van de gevallen niet bij de beleidsafdelingen of ministers komen.

quote:

---

Jah populaire praat is het ook wel en oplossingen zijn zo makkelijk niet als je het eerlijk wilt doen. Maar dat het iets is wat moet veranderen is wel zeker. ER zijn zoveel regeltjes overbodig als een doel wordt aangegeven bij een wet, en de wet alleen geld als het de doelgroepen betreft.

Komop man dat mierenneuken qua snelheid zonder omgevingsfactoren mee te tellen is toch ook kinderachtig. Als heel de snelweg 130 rijd rustig en vloeiend dan hoeft daar toch geen boete aan te past te komen. Maar dat zijn wel plekken waar flitspalen gezet worden.

---

Compleet mee eens, er moet naar ed omstandigheden gekeken worden, maar doordat een regelgeving nagenoeg waterdicht moet zijn is dat natuurlijk al moeilijk en helaas wegen er ook vaak verkeerde factoren mee (zie verkeer boetes en uit eigen ervaring weet ik dat AID ook wel eens stupide moeilijk doet).

Even voor de goede orde, ben het in grote lijnen wel met jullie eens hoor, maar vond het nogal ongenuanceerd gebracht.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:39 schreef Jenje het volgende:

Even voor de goede orde, ben het in grote lijnen wel met jullie eens hoor, maar vond het nogal ongenuanceerd gebracht.

---

Jenje, het toppunt van genuanceerde uitspraken!

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:39 schreef Chelman het volgende:
Kijk. Het opheffen van de bijzondere status van ambtenaar als werknemer is al een belangrijke eerste stap. Dit hoeft niet ten koste te gaan van het gezag van een ambtenaar want die kan je best intact houden maar wel met een toetsing van nut en noodzaak van een werknemer en zijn functie, net zoals bij het bedrijfsleven. Nu is het zo dat een ambtenaar een beschermde status heeft en ook nog een zand in de wielen kan gooien, dat is kut.

---

Ach joh, op alleen al de kleine afdeling (ong 100 man) waar ik zit kan ik zo 20 man aanwijzen die ten eerste op de compleet verkeerde plek zitten, en die ten tweede geen enkele inzet tonen.

Mooie is ook dat het aanname beleid ook zo is dat er amper tussen te komen is. Dat zorgt er al voor dat dat systeem imho nooit zal veranderen.

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:42 schreef Jenje het volgende:
die ten eerste op de compleet verkeerde plek zitten, en die ten tweede geen enkele inzet tonen..

---

dat is toch juist goed, zo vookomen ze juist ellende????

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:41 schreef Chelman het volgende:
Jenje, het toppunt van genuanceerde uitspraken!

---

Ik krijg dit soort praat elke dag naar mijn hoofd en wordt met name het GeenStijl nivo wat daar vaak achter zit vaak moe

"Jullie kutambtenaartjes willen alle boeren kapot maken"
"Meneer, zonder boeren hebben wij geen werk meer, dus dat zou een beetje dom zijn he.."
".."

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:43 schreef attila_de_hun het volgende:
dat is toch juist goed, zo vookomen ze juist ellende????

---

Als ze een nepfunctie zouden hebben wel ja ....

quote:

---

Op 11 februari 2009 19:44 schreef Jenje het volgende:
Ik krijg dit soort praat elke dag naar mijn hoofd en wordt met name het GeenStijl nivo wat daar vaak achter zit vaak moe

"Jullie kutambtenaartjes willen alle boeren kapot maken"
"Meneer, zonder boeren hebben wij geen werk meer, dus dat zou een beetje dom zijn he.."
".."

---

GeenStijl heeft zijn eigen stijl. Iets directer en bewust lollig. Veel beter dan, zoals vaak het geval in de 'oude' media, jezelf als enorm genuanceerd en objectief te profileren terwijl ze net zo hard maar subtieler aan stemmingmakerij doen.

Dat is het mooie aan Kein Stihl. Een soort Monty Python, die de absurde uitwassen op een half serieuze, half lollige manier brengt.

Bedoel meer de reacties die je eronder leest. Beetje niveau inteelt.

hehe dat is al snel bij nieuws reacties. Ik vind het trouwens wel vaag dat bij dit soort onderwerpen nooit ambtenaren aan de discussie meedoen,(jouw inmenging zullen we maar als een incident zien) terwijl ik me niet voor kan stellen dat die er nooit tussen zitten.

Veel mensen lopen daar niet mee te koop vanwege juist de reacties.