quote:

---

Op 22 april 2020 11:18 schreef spectre het volgende:
Van Dissel was vrij duidelijk, kijk de persconferentie nou eens terug

---

jajajaja gaan we doen later vandaag. Moet eerste even futures olie handelen voor 200 miljoen EUR (had nog wat nonchalante small change ergens liggen in mijn Ferrari)

quote:

---

Op 22 april 2020 10:29 schreef Diarrepelsteeltje het volgende:
Die 1,5 meter wordt niet gehanteerd bij kinderen onder de 12. Die mogen ook weer contactsporten beoefenen.

---

Niet waar, onze school gaat echt maar halve klassen per keer lesgeven, wat neerkomt op meer ruimte en de halve week alsnog thuis (zonder thuisles) en GEEN gym.

Ik weet dat de regering geen beleid gaat verzinnen, dat doen scholen zelf.. maar reken er maar op dat meerdere scholen soortgelijke regels gaan invoeren.

Volgens mij hebben jullie het over net verschillende dingen: Kinderen onder de 12 jaar mogen van RIVM en regering samen spelen, trainen en sporten zonder de 1,5 meter in acht te nemen. Boven de 12 mag dat niet.
Dat scholen zichzelf gaan inrichten op een 1,5m-samenleving en minder lessen gaan aanbieden dan we zijn gewend, is iets anders.

quote:

---

Op 22 april 2020 9:56 schreef iPim het volgende:
Los van het oliedebacle van Fusion vraag ik me ten sterkste af waarom de scholen nu ineens weer open gaan. Ja, ze zijn destijds gesloten vanwege sociale druk en niet vanwege een crisisteam dat het sluiten nodig vond, maar in het buitenland worden kinderen als 'superverspreiders' gezien. En volgens het RIVM maakt dat allemaal niet uit omdat de kinderen zelf niet ziek worden? Maar wat als zo'n kind in aanraking komt met een fragiele oudere?

---

Het heeft, natuurlijk, ook economische en logistieke redenen. Al die kinderen thuis drukken op de productiviteit en inzetbaarheid van hun ouders. Het middel moet niet erger worden dan de kwaal.

quote:

---

Op 22 april 2020 10:22 schreef Fusion het volgende:
[...]. De meeste papers die ik heb gelezen zijn nogal inconclusive en eindigen met "further research is needed into the role [...]" dus...

---

Dat is vrij normaal bij, en eigen aan, wetenschappelijke/academische papers.
Net zo goed als dat het eigen is aan, onze wetenschap, dat ze nooit een definitief antwoord geeft.

quote:

---

Op 22 april 2020 11:44 schreef KwelgeestIV het volgende:
Dat is vrij normaal bij, en eigen aan, wetenschappelijke/academische papers.
Net zo goed als dat het eigen is aan, onze wetenschap, dat ze nooit een definitief antwoord geeft.

---

Correct, maar wat ik bedoel is dat de papers waar ik mijn handen op heb knnen leggen wel heel dunnetjes in de conclusion department waren.

quote:

---

Op 22 april 2020 11:21 schreef spectre het volgende:
Niet waar, onze school gaat echt maar halve klassen per keer lesgeven, wat neerkomt op meer ruimte en de halve week alsnog thuis (zonder thuisles) en GEEN gym.

Ik weet dat de regering geen beleid gaat verzinnen, dat doen scholen zelf.. maar reken er maar op dat meerdere scholen soortgelijke regels gaan invoeren.

---

quote:

---

Het RIVM geeft aan dat de gezondheidsrisico’s voor kinderen heel beperkt zijn. Het is daarom voor kinderen niet nodig 1,5 meter afstand te houden onderling en ten opzichte van volwassenen alleen wanneer mogelijk.

---

https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2020/04/21/basisscholen-en-kinderopvang-vanaf-11-mei-aangepast-open

Zoals KvelgeestIV al zei, wat die scholen verder zelf bedenken is een ander verhaal.

quote:

---

Op 22 april 2020 11:48 schreef Fusion het volgende:
Correct, maar wat ik bedoel is dat de papers waar ik mijn handen op heb knnen leggen wel heel dunnetjes in de conclusion department waren.

---

Wat ik begrijp, maar ik moet zeggen niet dagelijks dergelijke papers te lezen, is dat er eigenlijk nog te weinig data en tijd is voor goed, wetenschappelijk, onderzoek om iets zinnigs te kunnen zeggen.
Iedereen is er heel hijgerig en ad hoc mee bezig, wat begrijpelijk is gezien de situatie, maar dat vertaalt zich doorgaan niet in solide wetenschap.

Edit: waar nog eens bijkomt dat zo ongeveer alles wat met het menselijk lichaam te maken heeft meer correlaties aan elkaar knopen dan harde wetenschap is.

[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 22-04-2020 11:58]

quote:

---

Op 22 april 2020 11:40 schreef KwelgeestIV het volgende:
Volgens mij hebben jullie het over net verschillende dingen: Kinderen onder de 12 jaar mogen van RIVM en regering samen spelen, trainen en sporten zonder de 1,5 meter in acht te nemen. Boven de 12 mag dat niet.
Dat scholen zichzelf gaan inrichten op een 1,5m-samenleving en minder lessen gaan aanbieden dan we zijn gewend, is iets anders.

---

Nee, minder lessen aanbieden is een nieuwe richtlijn zoals gisteren in de persconferentie werd toegelicht. Die mindere lessen komen voort uit halve klassen tegelijkertijd les geven.

Samen buiten spelen mocht al een tijdje.

Nu ik er wat langer over nadenk gaat het denk ik vooral om de ouders en leraren, zodat we rondom scholen die 1,5 meter in stand kunnen houden.

quote:

---

Op 22 april 2020 11:59 schreef spectre het volgende:
Nee, minder lessen aanbieden is een nieuwe richtlijn zoals gisteren in de persconferentie werd toegelicht. Die mindere lessen komen voort uit halve klassen tegelijkertijd les geven.

---

Ja, maar dit vraagt per school om uitwerking en de overheid biedt de scholen dan ook de ruimte om dit naar eigen inzicht uit te voeren. Volgens mij is dat wat KvelgeestIV bedoelt.

quote:

---

Op 22 april 2020 11:59 schreef spectre het volgende:
Nu ik er wat langer over nadenk gaat het denk ik vooral om de ouders en leraren, zodat we rondom scholen die 1,5 meter in stand kunnen houden.

---

Waarschijnlijk wel ja, om de risico's bij het wegbrengen en ophalen te beperken, maar die kinderen zelf hoeven die afstand niet aan te houden op school. Rutte zei in de persconferentie ook letterlijk "De anderhalve meter bij deze groep is sowieso niet realistisch" bij het bespreken van kinderen onder de 12. Kijk 'm anders zelf even terug.

haha, ik denk dat we het allebei wel weten maar langs elkaar heen praten ofzo. Je hebt gelijk hoor

quote:

---

Op 22 april 2020 11:57 schreef KwelgeestIV het volgende:
Wat ik begrijp, maar ik moet zeggen niet dagelijks dergelijke papers te lezen, is dat er eigenlijk nog te weinig data en tijd is voor goed, wetenschappelijk, onderzoek om iets zinnigs te kunnen zeggen.
Iedereen is er heel hijgerig en ad hoc mee bezig, wat begrijpelijk is gezien de situatie, maar dat vertaalt zich doorgaan niet in solide wetenschap.

Edit: waar nog eens bijkomt dat zo ongeveer alles wat met het menselijk lichaam te maken heeft meer correlaties aan elkaar knopen dan harde wetenschap is.

---

Dat laatste zeker mee eens ja. Althans, er zjn natuurlijk wel hard aantoonbare zaken, reproduceerbare shizzle et, maar het is gewoon te complex, daardoor tillen we denk ik steeds maar hele kleine tipjes van een enorm grote sluier op.

quote:

---

Op 22 april 2020 11:44 schreef KwelgeestIV het volgende:
Het heeft, natuurlijk, ook economische en logistieke redenen. Al die kinderen thuis drukken op de productiviteit en inzetbaarheid van hun ouders. Het middel moet niet erger worden dan de kwaal.

---

Deze trade-off is economisch gezien echt een fabeltje. Er is geen trade-off tussen gezondheid en de economie. Met overbezette IC's en honderdduizenden doden neemt de economie zeker geen duik? De conclusie van recente macro-economische literatuur is dat de doelen dezelfde kant op wijzen. Zo hard mogelijk aan de rem trekken zodat later de boel behapbaar blijft en functioneel kan worden. Toekomstige disrupties door tweede grootschalige uitbraak is een groter kwaad.

quote:

---

Op 22 april 2020 10:20 schreef spectre het volgende:
Dat van die superverspreiders heb ik nog nergens gelezen, heb je een bron?
Het OMT en RIVM zeggen zelf dat uit onderzoek nu blijkt dat kinderen zelf weinig ziek worden, als het wel zo is dan mild en dat overdracht tussen kind -> volwassene veel minder goed gaat dan volwassene -> volwassene

---

Dat kinderen zelf niet ziek worden is juist het probleem en daardoor ontstaat het vermoeden dat ze superverspreiders kunnen zijn. De transmissie van het virus gaat vooral via asymptomatisch besmette mensen, en kinderen zijn dus vaak asymptomatisch.

"The most important finding to come from the present analysis is the clear evidence that children are susceptible to SARS-CoV-2 infection, but frequently do not have notable disease, raising the possibility that children could be facilitators of viral transmission. If children are important in viral transmission and amplification, social and public health policies (eg, avoiding interaction with elderly people) could be established to slow transmission and protect vulnerable populations. There is an urgent need to for further investigation of the role children have in the chain of transmission."

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30236-X/fulltext

#4 journal voor infectuous diseases en redelijk hoge impact factor

Zoals Fusion zegt: er is veel onduidelijkheid over of kinderen net zo transmissief zijn als volwassenen, maar bij het gebrek aan bewijs kan je toch niet zomaar concluderen dat kinderen geen superverspreiders zouden zijn?

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 22-04-2020 13:18]

quote:

---

Op 22 april 2020 13:09 schreef iPim het volgende:
Deze trade-off is economisch gezien echt een fabeltje. Er is geen trade-off tussen gezondheid en de economie. Met overbezette IC's en honderdduizenden doden neemt de economie zeker geen duik? De conclusie van recente macro-economische literatuur is dat de doelen dezelfde kant op wijzen. Zo hard mogelijk aan de rem trekken zodat later de boel behapbaar blijft en functioneel kan worden. Toekomstige disrupties door tweede grootschalige uitbraak is een groter kwaad.

---

Volgens mij is dat helemaal niet wat ik zeg.
Zo hard mogelijk aan de rem trekken is iets anders dan helemaal stilleggen. Zorg moet worden betaald, middelen voor die zorg geproduceerd. Volgens mij zoekt het kabinet naar een balans; en als kinderen (relatief) veilig naar school kunnen ontlast dat hun ouders, maar heeft ook een intrinsiek waarde. Die kinderen moeten hun leercurve door en zich ontwikkelen.

quote:

---

Op 22 april 2020 10:54 schreef Diarrepelsteeltje het volgende:
Iets wat Van Dissel ook nog aankaartte, maar ik zo gauw niet op die pagina terug zie komen, is dat ze geen enkel effect van de schoolsluiting op de ontwikkeling van het virus hebben waargenomen

---

Dit zegt niks over de verspreiding van het virus wanneer kinderen weer naar school gaan.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:21 schreef KwelgeestIV het volgende:
Zo hard mogelijk aan de rem trekken is iets anders dan helemaal stilleggen.

---

Natuurkundig gezien is dit toch onzin?

quote:

---

Op 22 april 2020 13:23 schreef iPim het volgende:
Natuurkundig gezien is dit toch onzin?

---

Daar heb je waarschijnlijk geheel gelijk in. Ik had mijn focus op het woord "mogelijk": als in wat zijn de (beste) mogelijkheden. De gehele economie ten behoeve van de volksgezondheid stilleggen kan immers niet, en is ook niet wenselijk. Het is ook niet zo dat iedere Corona-dode er (economisch) een teveel is.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:17 schreef iPim het volgende:
Dat kinderen zelf niet ziek worden is juist het probleem en daardoor ontstaat het vermoeden dat ze superverspreiders kunnen zijn. De transmissie van het virus gaat vooral via asymptomatisch besmette mensen, en kinderen zijn dus vaak asymptomatisch.

"The most important finding to come from the present analysis is the clear evidence that children are susceptible to SARS-CoV-2 infection, but frequently do not have notable disease, raising the possibility that children could be facilitators of viral transmission. If children are important in viral transmission and amplification, social and public health policies (eg, avoiding interaction with elderly people) could be established to slow transmission and protect vulnerable populations. There is an urgent need to for further investigation of the role children have in the chain of transmission."

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30236-X/fulltext

#4 journal voor infectuous diseases en redelijk hoge impact factor

Zoals Fusion zegt: er is veel onduidelijkheid over of kinderen net zo transmissief zijn als volwassenen, maar bij het gebrek aan bewijs kan je toch niet zomaar concluderen dat kinderen geen superverspreiders zouden zijn?

---

Deze paper ken ik maar hieruit leid ik niet af dat ze superspreaders zijn. Hooguit dat we niet zomaar kunnen concluderen dat ze omdat ze a/lcith-sympotmatisch zijn ze geen rol spelen bij transmissie?

quote:

---

Op 22 april 2020 13:22 schreef iPim het volgende:
Dit zegt niks over de verspreiding van het virus wanneer kinderen weer naar school gaan.

---

Inderdaad, maar ik snap wat Jaap wilde zeggen.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:30 schreef KwelgeestIV het volgende:
Daar heb je waarschijnlijk geheel gelijk in. Ik had mijn focus op het woord "mogelijk": als in wat zijn de (beste) mogelijkheden. De gehele economie ten behoeve van de volksgezondheid stilleggen kan immers niet, en is ook niet wenselijk. Het is ook niet zo dat iedere Corona-dode er (economisch) een teveel is.

---

De economische wetenschap heeft niks te zeggen over de waarde van leven. Het is aan politici om een voorkeur te geven over geld versus dood. Gegeven die voorkeur kan de economische wetenschap nadenken over wat handig is om te doen.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:33 schreef Diarrepelsteeltje het volgende:
Inderdaad, maar ik snap wat Jaap wilde zeggen.

---

Ik niet, precies omdat het omgekeerde van de stelling niet bewezen is. Dat water koud kan zijn, betekent niet dat het nooit warm kan zijn.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:36 schreef iPim het volgende:
Ik niet, precies omdat het omgekeerde van de stelling niet bewezen is. Dat water koud kan zijn, betekent niet dat het nooit warm kan zijn.

---

Dat klopt, maar er komt veel meer bij kijken. Het is slechts een klein element uit het hele verhaal van het RIVM met allerlei onderbouwingen en in die context beschouwd snap ik het best.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:35 schreef iPim het volgende:
De economische wetenschap heeft niks te zeggen over de waarde van leven. Het is aan politici om een voorkeur te geven over geld versus dood. Gegeven die voorkeur kan de economische wetenschap nadenken over wat handig is om te doen.

---

Wederom niet wat ik zeg.
Jij legt mij in de mond dat veel doden door een pandemie de economie geen schade zou berokkenen. Iets wat ik nergens beweer. Net zo min als dat ik zeg dat het aan de economie is om te bepalen wat de waarde van een leven.
Wat ik wel wil zeggen is dat politiek en maatschappij niet aan ieder leven, ieder elven op zich, een oneindige waarde toeschrijven en ook niet de wil en middelen daartoe hebben. En dat dat met elkaar te maken heeft.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:33 schreef Fusion het volgende:
Deze paper ken ik maar hieruit leid ik niet af dat ze superspreaders zijn. Hooguit dat we niet zomaar kunnen concluderen dat ze omdat ze a/lcith-sympotmatisch zijn ze geen rol spelen bij transmissie?

---

Paper niet gelezen. Zal ik na werk eens doen, maar dat niet bewezen kan worden dat kinderen geen superspreaders zijn lijkt mij een wat wankele basis om te gaan beweren dat kinderen (wellicht) superspreaders zouden, kunnen, zijn.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:43 schreef KwelgeestIV het volgende:
Wat ik wel wil zeggen is dat politiek en maatschappij niet aan ieder leven, ieder elven op zich, een oneindige waarde toeschrijven en ook niet de wil en middelen daartoe hebben. En dat dat met elkaar te maken heeft.

---

Dan zijn we het met elkaar eens. (Maar kijk niet naar economische argumenten om te vinden waar de maatschappelijke waarde van leven ligt.)

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 22-04-2020 13:53]