we gaan het meemaken

quote:

---

Op 22 april 2020 13:51 schreef KwelgeestIV het volgende:
Paper niet gelezen. Zal ik na werk eens doen, maar dat niet bewezen kan worden dat kinderen geen superspreaders zijn lijkt mij een wat wankele basis om te gaan beweren dat kinderen (wellicht) superspreaders zouden, kunnen, zijn.

---

Ik vind het juist een volgbare redenering.

Feit #1: transmissie gebeurt vooral via asymptomatischen
Feit #2: kinderen zijn vaak asymptomatisch
Feit #3: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen het virus niet kunnen verspreiden, sterker nog: het is bewezen dat kinderen het virus kunnen verspreiden.

Ergo: kinderen naar school laten gaan is wellicht onverstandig.

QED

quote:

---

Op 22 april 2020 13:58 schreef iPim het volgende:
Ik vind het juist een volgbare redenering.

Feit #1: transmissie gebeurt vooral via asymptomatischen
Feit #2: kinderen zijn vaak asymptomatisch
Feit #3: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen het virus niet kunnen verspreiden, sterker nog: het is bewezen dat kinderen het virus kunnen verspreiden.

Ergo: kinderen naar school laten gaan is wellicht onverstandig.

QED

---

De kanttekening van Jaap gister was daarin wel dat transmissie kind -> volwassene naar het lijkt niet zo goed gaat als volwassene -> volwassene

Daarom vinden het RIVM en OMT het dus wel verstandig genoeg

quote:

---

Op 22 april 2020 14:04 schreef spectre het volgende:
De kanttekening van Jaap gister was daarin wel dat transmissie kind -> volwassene naar het lijkt niet zo goed gaat als volwassene -> volwassene

---

Er moet verduidelijking komen over hoe die conclusie bereikt is. Als kinderen massaal thuis opgesloten zitten terwijl ouders soms de deur uit gaan voor werk of boodschappen (zoals nu het geval), dan vindt er natuurlijk weinig transmissie plaats van kind op volwassene. Dat betekent niet dat dat ook zo is wanneer kinderen weer naar school gaan en elkaars snottebellen eten.

quote:

---

Op 22 april 2020 14:10 schreef iPim het volgende:
Als kinderen massaal thuis opgesloten zitten terwijl ouders soms de deur uit gaan voor werk of boodschappen (zoals nu het geval), dan vindt er natuurlijk weinig transmissie plaats van kind op volwassene. Dat betekent niet dat dat ook zo is wanneer kinderen weer naar school gaan en elkaars snottebellen eten.

---

Zitten kinderen echt zo massaal opgesloten? Hier spelen ze al wekenlang buiten, waarbij grote groepen zonder 1,5 meter afstand en zonder rekening te houden met gezinsgrenzen dagelijks voorkomen. Ik had eigenlijk voetstoots aangenomen dat dit in het hele land wel de gebruikelijke gang van zaken zou zijn. Ook omdat hier vrijwel alleen relatief ruime huizen met tuinen voorkomen, dan zijn ze toch makkelijker binnen te houden dan in krappe flats etc.

EDIT: Ik had Ruttes uitspraak ""De anderhalve meter bij deze groep is sowieso niet realistisch" eigenlijk ook opgevat als erkenning van die (door mij veronderstelde) realiteit.

[Dit bericht is gewijzigd door Diarrepelsteeltje op 22-04-2020 14:34]

quote:

---

Op 22 april 2020 13:58 schreef iPim het volgende:
Ik vind het juist een volgbare redenering.

Feit #1: transmissie gebeurt vooral via asymptomatischen
Feit #2: kinderen zijn vaak asymptomatisch
Feit #3: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen het virus niet kunnen verspreiden, sterker nog: het is bewezen dat kinderen het virus kunnen verspreiden.

Ergo: kinderen naar school laten gaan is wellicht onverstandig.

QED

---

Staat feit #1 in dat artikel?

quote:

---

Op 22 april 2020 14:59 schreef Fusion het volgende:
Staat feit #1 in dat artikel?

---

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/prevent-getting-sick/cloth-face-cover.html#studies

Hier een aantal citaten door de CDC.

quote:

---

Op 22 april 2020 14:10 schreef iPim het volgende:
Er moet verduidelijking komen over hoe die conclusie bereikt is. Als kinderen massaal thuis opgesloten zitten terwijl ouders soms de deur uit gaan voor werk of boodschappen (zoals nu het geval), dan vindt er natuurlijk weinig transmissie plaats van kind op volwassene. Dat betekent niet dat dat ook zo is wanneer kinderen weer naar school gaan en elkaars snottebellen eten.

---

Je hebt denk ik een verkeerd beeld. IK laat mijn kinderen nu niet naar buiten gaan, enkel de tuin. De rest van Enschede denkt daar niet zo over. Ik kom ze overal en in groepen tegen.

quote:

---

Op 22 april 2020 15:38 schreef spectre het volgende:
Je hebt denk ik een verkeerd beeld. IK laat mijn kinderen nu niet naar buiten gaan, enkel de tuin. De rest van Enschede denkt daar niet zo over. Ik kom ze overal en in groepen tegen.

---

Allicht. Het zal van je sociale cirkel en omgeving afhangen. Als ik hier door de wijk fiets en boodschappen doe, zie ik telkens geen kinderen en alleen volwassenen.

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 22-04-2020 15:53]

quote:

---

Op 22 april 2020 15:25 schreef iPim het volgende:
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/prevent-getting-sick/cloth-face-cover.html#studies

Hier een aantal citaten door de CDC.

---

ij weet wel datver onderzoeken zijn die aangeven dat a- of liever gezegd juist presymportmairchr transmissie potoenteel een belangrijke rol speelt, maar ik zie dat en de door jou gemaakt conclusie niet in dat paper. A/presymportmairchr in kinderen wellicht compleet ander 3mchanisme dan in volwassenwn

quote:

---

Op 22 april 2020 15:52 schreef iPim het volgende:
Allicht. Het zal van je sociale cirkel en omgeving afhangen. Als ik hier door de wijk fiets en boodschappen doe, zie ik telkens geen kinderen en alleen volwassenen.

---

ff normaal doen tegen Enschede! Maar je hebt gelijk

quote:

---

Op 22 april 2020 15:55 schreef Fusion het volgende:
ij weet wel datver onderzoeken zijn die aangeven dat a- of liever gezegd juist presymportmairchr transmissie potoenteel een belangrijke rol speelt, maar ik zie dat en de door jou gemaakt conclusie niet in dat paper. A/presymportmairchr in kinderen wellicht compleet ander 3mchanisme dan in volwassenwn

---

Bier op? Wel van de een gerenommeerde super hoop ik?
edit:typo

[Dit bericht is gewijzigd door spectre op 22-04-2020 16:11]

Sorry op mobieltje in een hand

jaja

Denk je dat een futures handelende miljardair als ik bier uit de super drink? Ik drink alleen Crystal uit de navel van 22 met mijn prive jet ingevlogen topmodellen

Wat vindt je vrouw daarvan?

quote:

---

Op 22 april 2020 16:41 schreef Fusion het volgende:
Denk je dat een futures handelende miljardair als ik bier uit de super drink? Ik drink alleen Crystal uit de navel van 22 met mijn prive jet ingevlogen topmodellen

---

Oh, dat was lollig. Ik vond het eerder sneu, gewoon Fusion dus.

https://www.nu.nl/coronavirus/6036016/kamer-vraagt-om-strengere-voorwaarden-overheidssteun.html

quote:

---

Coronadebat Tweede Kamer
Marijnissen (SP), Asscher (PvdA), Klaver (GroenLinks), Jetten (D66) en Ouwehand (Partij voor de Dieren) willen dat het kabinet meer voorwaarden stelt aan overheidshulp. Nu wordt er alleen gekeken of een bedrijf ten minste 20 procent omzetverlies heeft door de coronacrisis.

De discussie laaide op nadat Booking.com om hulp vroeg, terwijl het bedrijf voor 5 miljard aan dividend uitkeert en voor 8 miljard euro aan eigen aandelen opkoopt. Dat is vooral een gunst voor de aandeelhouder. Daarbij maakt Booking.com gebruik van gunstige belastingregels voor bedrijven die in Nederland zijn gevestigd.

Maar er was ook kritiek op KLM, een van de eerste grote bedrijven die bij de overheid aanklopte. Het bedrijf liet daarna direct weten de contracten van flexpersoneel niet te verlengen. In de Kamer gaan al langer stemmen op dat er voorwaarden moeten worden verbonden als de overheid nog dieper moet ingrijpen. Bijvoorbeeld door de vloot meer te verduurzamen.

"Een moreel appèl werkt niet", zegt Asscher. Hij wil in ieder geval dat er geen bonussen worden uitgekeerd, de bedrijfstop een gematigd beloningsbeleid handhaaft en er geen dividend uitkeert. Wat de PvdA-leider betreft het liefst in Europees verband, morgen komen de regeringsleiders in de EU bijeen, dan kan dat mooi worden besproken, vindt Asscher.

Klaver, Jetten en Ouwehand willen dat er duurzame eisen worden gesteld aan overheidshulp. Dijkhoff, die de meeste vragen over meer voorwaarden voor van de oppositiepartijen kreeg, staat hier niet direct onwelwillend tegenover. "Met de asterisk dat er uitzonderingen worden gemaakt als er sprake is van een maatschappelijk belang en het uitkeren van dividend uitlegbaar en verdedigbaar is."

Met de duurzaamheidseisen heeft Dijkhoff wel moeite. "We hebben al een klimaatakkoord", aldus de VVD'er.

Denk-fractieleider Farid Arkazan vindt het heel vreemd dat er nog steeds, ruim een maand na de start van de coronaquarantaine, drieduizend Nederlanders vast zitten in Marokko en niet naar Nederland terug kunnen reizen. “Zij lijken de dupe van een diplomatiek steekspel”, aldus Arkazan. “Hoe is dat mogelijk?”

Forum voor Democratie-leider Thierry Baudet vraagt het kabinet naar het feit dat wob-verzoeken van journalisten zeker tot 1 juni niet meer in behandelingen worden genomen. Diverse journalisten hadden, onder meer van RTL Nieuws, hadden hier de afgelopen dagen over geklaagd op sociale media.

---

Nou, Fusion doet blijkbaar toch nog goede zaken met z'n aandelen Booking.com.

Volledig terecht trouwens dat ze strengere eisen willen. Als er geld is voor uitkeren van dividend, het opkopen van eigen aandelen en hoge bonussen voor het topmanagement en voordeel haalt uit een gunstige belastingcultuur heb je geen overheidssteun nodig.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:23 schreef iPim het volgende:
Natuurkundig gezien is dit toch onzin?

---

Nou ja, niet helemaal natuurlijk. Zo hard mogelijk aan de rem trekken is één ding. Vervolgens hangt het van je beginsnelheid en de tijdsduur van het remmen af wat je eindsnelheid zal zijn - maar dat hoef ik jou vast niet uit te leggen. Toch?

edit piaff

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 22-04-2020 20:07]

quote:

---

Op 22 april 2020 13:17 schreef iPim het volgende:
"The most important finding to come from the present analysis is the clear evidence that children are susceptible to SARS-CoV-2 infection, but frequently do not have notable disease, raising the possibility that children could be facilitators of viral transmission. If children are important in viral transmission and amplification, social and public health policies (eg, avoiding interaction with elderly people) could be established to slow transmission and protect vulnerable populations. There is an urgent need to for further investigation of the role children have in the chain of transmission."

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30236-X/fulltext

#4 journal voor infectuous diseases en redelijk hoge impact factor

---

Is al vaker gezegd nu, ook door jou, maar dit claimt dus niet dat kinderen voor veel transmissie zorgen.

Het enige wat in dit citaat gestaafd is door data heb ik bold gemaakt. De rest is plausibele speculatie (ja, ook ondersteund door die CDC-dingen) en een vraag om meer onderzoek. Het (en de rest van het stuk) zegt volgens mij niets verkeerds, want alles heeft ofwel een referentie of is duidelijk niet verwoord als waarheidsclaim. (Overigens is dit een comment, geen paper.)

Het is van 25 maart, en gebaseerd op preliminary studies. Zijn die studies voortgezet, wat zeggen ze nu? Is dat gewenste aanvullende onderzoek misschien al gebeurd?

Vind wat je tot nu toe hier post wat zwakke grond om te zeggen dat het half open gaan van basisscholen vanaf 11 mei niet goed zou zijn. Misschien heb je iets gelezen wat je twijfel meer rechtvaardigt, maar dit is het niet. Natuurlijk, het zou kunnen dat je gelijk hebt

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 22-04-2020 20:35]

En zoals ik al zei feit #1 (het startpunt van iPims redenatie) staat er volgens mij niet in.

En dit

quote:

---

Op 22 april 2020 13:33 schreef Fusion het volgende:
Deze paper ken ik maar hieruit leid ik niet af dat ze superspreaders zijn. Hooguit dat we niet zomaar kunnen concluderen dat ze omdat ze a/lcith-sympotmatisch zijn ze geen rol spelen bij transmissie?

---

quote:

---

Op 22 april 2020 14:10 schreef iPim het volgende:
Als kinderen massaal thuis opgesloten zitten terwijl ouders soms de deur uit gaan voor werk of boodschappen (zoals nu het geval), dan vindt er natuurlijk weinig transmissie plaats van kind op volwassene. Dat betekent niet dat dat ook zo is wanneer kinderen weer naar school gaan en elkaars snottebellen eten.

---

Misschien is die verduidelijking er al, heb je er al naar gezocht? Het lijkt me in ieder geval 100% ongepast om op zo'n persconferentie zo de diepte in te gaan.

Wat Van Dissel zei was dat volgens bepaalde onderzoeken besmette kinderen nauwelijks het virus doorgeven aan volwassen, terwijl het omgekeerde (veel) vaker gebeurt. Dat is wat anders dan wat je hier beschrijft. Hier zou je dus op door moeten graven, als je het interessant vindt. Wat enigszins lastig is, want het RIVM is en public niet heel scheutig met bronvermeldingen.

Hier wat van hun 'eigen' data: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen-coronavirus

Er zijn overigens ook nog andere factoren die de aanpak legitimeren of de 'gok' veilig maken. Een belangrijke vond ik dat van Dissel claimt dat het sluiten van de scholen geen noemenswaardig effect heeft gehad op het verloop van het aantal besmettingen. Ik meen op basis van modelberekeningen, kan ik even niet terugvinden. Maar ja, gegevens over die modelberekeningen van ze heb ik überhaupt nog nooit gezien dus ik verwacht niet dat het voor ons checkbaar is Een belangrijke 'failsafe' is de verwachting dat er een stuk minder IC-bedden op 11 mei bezet zijn. Mocht het dus misgaan, kunnen we het beter opvangen (en ook de scholen weer sluiten).

Gegeven de verdere woorden van Van Dissel over de overwegingen (met name dat ze juist wat voorzichtiger zijn dan ze denken dat nodig is), en hoe men de situatie onder controle heeft gekregen heb ik er wel vertrouwen in. Ik zie in dit geval niet zoveel aanleiding om aan de experts te twijfelen. Wel leuk om uit te pluizen, maar tijd is schaars. En als niet-expert is het toch niet te doen de complete warboel aan papers, comments, vage persberichten etc. op dit gebied te overzien en op waarde te schatten.

Blijf het wel licht vervelend vinden dat het RIVM/OMT niet meer inzicht geeft in de gebruikte literatuur, hun eigen modellen etc. Vanuit daar zou je veel gerichter kunnen pluizen, nu blijft het wat gissen wat er achter zit. Maar ja, als ze helemaal open zijn is het gezeik van de iets te slimme leken helemaal niet meer te houden natuurlijk