quote:

---

Op 22 april 2020 20:35 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Is al vaker gezegd nu, ook door jou, maar dit claimt dus niet dat kinderen voor veel transmissie zorgen.

---

Een zwarte zwaan is inderdaad nog niet gevonden, maar dat betekent niet dat hij niet bestaat. De kern van mijn argument gaat meer over de voorzichtigheid die mij gepast lijkt. Als de eerste stap post-lockdown is om de scholen open te knallen, dan vraag ik me af of er niet andere maatregelen eerder genomen moeten worden. Test and trace, mondkapjes aanmoedigen, antilichamentests afnemen, leraren voorrang geven, etc. Mij lijkt er te weinig bekend over het mogelijke effect van het open laten gaan van scholen om er niet toch even bij stil te staan.

Het RIVM beweerde ook dat het dragen van maskers door burgers niets uithaalt, terwijl dat nu in Amerika en Aziatische landen wel aangemoedigd wordt. De caveat was dat dat het geval is wanneer iedereen braafjes binnen blijft, maar wanneer de scholen open gaan is dat verleden tijd. Dan moet de RIVM zichzelf dan later wellicht weer ogenschijnlijk tegenspreken. Je boodschap kan je niet te vaak aanpassen, het grote publiek hoort er maar een paar tegelijkertijd.

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 22-04-2020 20:50]

Als t gaat om achter de feiten aanlopem (lees: stellig onzin praten en die later herroepen of aanpassen) heb je aan RIVM wel een goeie ja

quote:

---

Op 22 april 2020 20:42 schreef Fusion het volgende:
En zoals ik al zei feit #1 (het startpunt van iPims redenatie) staat er volgens mij niet in.

---

Klopt. "Feit #1: transmissie gebeurt vooral via asymptomatischen". Die dus.

Heb er weleens wat naar gezocht, maar bleef ook veelal plausibele speculatie. Ja, mensen die besmet zijn en asymptomatisch of pre-symptomatisch zijn kunnen het virus doorgeven. Feit. En ja, die mensen zullen ook meer en public zijn. Dus ja, het zou kunnen dat transmissie vooral via asymptomatischen gaat. Iets wat dat laatste echt hard maakt niet gevonden.

quote:

---

Op 22 april 2020 20:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Wat Van Dissel zei was dat volgens bepaalde onderzoeken besmette kinderen nauwelijks het virus doorgeven aan volwassen, terwijl het omgekeerde (veel) vaker gebeurt.

...

Blijf het wel licht vervelend vinden dat het RIVM/OMT niet meer inzicht geeft in de gebruikte literatuur, hun eigen modellen etc. Vanuit daar zou je veel gerichter kunnen pluizen, nu blijft het wat gissen wat er achter zit. Maar ja, als ze helemaal open zijn is het gezeik van de iets te slimme leken helemaal niet meer te houden natuurlijk

---

Inderdaad en ja.

quote:

---

Op 22 april 2020 20:54 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Klopt. "Feit #1: transmissie gebeurt vooral via asymptomatischen". Die dus.

Heb er weleens wat naar gezocht, maar bleef ook veelal plausibele speculatie. Ja, mensen die besmet zijn en asymptomatisch of pre-symptomatisch zijn kunnen het virus doorgeven. Feit. En ja, die mensen zullen ook meer en public zijn. Dus ja, het zou kunnen dat transmissie vooral via asymptomatischen gaat. Iets wat dat laatste echt hard maakt niet gevonden.

---

klopt allemaal. En daarnaast stond 'feit' #1 ook niet int alancet

quote:

---

Op 22 april 2020 20:49 schreef iPim het volgende:
Een zwarte zwaan is inderdaad nog niet gevonden, maar dat betekent niet dat hij niet bestaat.

---

Ja, ik zei ook dat het best zou kunnen dat je gelijk hebt

quote:

---

e kern van mijn argument gaat meer over de voorzichtigheid die mij gepast lijkt. Als de eerste stap post-lockdown is om de scholen open te knallen, dan vraag ik me af of er niet andere maatregelen eerder genomen moeten worden. Test and trace, mondkapjes aanmoedigen, antilichamentests afnemen, leraren voorrang geven, etc. Mij lijkt er te weinig bekend over het mogelijke effect van het open laten gaan van scholen om er niet toch even bij stil te staan.

---

Nou ja, goed, zie dus mijn latere post met iets meer legitimering van de stap (die minder groot en onvoorzichtig is dan je hier schetst). Helaas weinig harde data

quote:

---

Het RIVM beweerde ook dat het dragen van maskers door burgers niets uithaalt, terwijl dat nu in Amerika en Aziatische landen wel aangemoedigd wordt. De caveat was dat dat het geval is wanneer iedereen braafjes binnen blijft, maar wanneer de scholen open gaan is dat verleden tijd. Dan moet de RIVM zichzelf dan later wellicht weer ogenschijnlijk tegenspreken. Je boodschap kan je niet te vaak aanpassen, het grote publiek hoort er maar een paar tegelijkertijd.

---

Dat is wel tricky, inderdaad. Lastige grens om te belopen.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 24-04-2020 9:54]

quote:

---

Op 22 april 2020 20:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Blijf het wel licht vervelend vinden dat het RIVM/OMT niet meer inzicht geeft in de gebruikte literatuur, hun eigen modellen etc. Vanuit daar zou je veel gerichter kunnen pluizen, nu blijft het wat gissen wat er achter zit.

---

Ik denk dat dit de crux van mijn ergernis is. Ik probeer niet met kwade intenties tegen het RIVM te schoppen, maar ik wil iets meer overtuigd worden en meegenomen in de overwegingen. Je kan niet zomaar roepen dat de scholen weer open kunnen zonder dat een beetje degelijk in te dekken. Vertel waarom je precies kunt geloven dat kinderen het virus niet echt verspreiden, en vertel over welk bewijs uit de literatuur wel en niet serieus te nemen is.

quote:

---

Op 22 april 2020 20:54 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja, mensen die besmet zijn en asymptomatisch of pre-symptomatisch zijn kunnen het virus doorgeven. Feit. En ja, die mensen zullen ook meer en public zijn. Dus ja, het zou kunnen dat transmissie vooral via asymptomatischen gaat. Iets wat dat laatste echt hard maakt niet gevonden.

---

Tja, zoek maar eens asymptomatische mensen voor een onderzoek naar transmissie. Lijkt me een tough call momenteel.

Ik schat in dat het virus zich zo snel heeft verspreid over de wereld omdat het zo lang duurt voordat symptomen ontstaan. In vergelijking met de eerste SARS is het virus in dat opzicht zwakker en daarom verspreidt het zo snel. Het maakt test and trace ontzettend lastig. Dan is voor mij geen hele stretch om te poneren dat de a/pre-symptomatischen het virus het meest verspreiden. (Overigens haalde ik in mijn eerdere reacties a- en pre- door elkaar alsof het synoniemen zijn. My bad.)

Eens

quote:

---

Op 22 april 2020 20:58 schreef iPim het volgende:
Ik denk dat dit de crux van mijn ergernis is. Ik probeer niet met kwade intenties tegen het RIVM te schoppen, maar ik wil iets meer overtuigd worden en meegenomen in de overwegingen. Je kan niet zomaar roepen dat de scholen weer open kunnen zonder dat een beetje degelijk in te dekken. Vertel waarom je precies kunt geloven dat kinderen het virus niet echt verspreiden, en vertel over welk bewijs uit de literatuur wel en niet serieus te nemen is.

---

Begrijp ik, hoor, en zou ik voor mij als individu ook prettiger vinden (maar in dit geval dus niet noodzakelijk, en zou me denk ik hoe dan ook bij de maatregelen neerleggen).

Maar ik geloof oprecht dat het flink mis zou kunnen lopen als ze echt zo open zouden zijn. Dan gaat eindelijk echt overduidelijk blijken wat er allemaal nog onzeker is, al dan niet met getallen erbij hoe onzeker dan precies, en de meeste mensen trekken dat gewoon niet. Dan wordt de onderbuik wakker en moet iedereen en z'n moeder 100% gegarandeerd blijven leven en mogen we helemaal geen maatregelen meer loslaten. Dan gaat de eerder door de PVV en FVD uitgedragen houding ("alles op slot nu") zo breed leven dat ook de VVD wel met z'n pootjes omhoog moet.

Nee, een beetje technocratie vind ik hier wel gepast.

quote:

---

Op 22 april 2020 21:08 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nee, een beetje technocratie vind ik hier wel gepast.

---

Grappig, ik zie dit juist als niet echt technocratisch. Ja, er zijn Wijze Heren die aan de knoppen draaien, maar een échte technocratie neemt het volk ook mee in de wetenschap.

Ik deel je zorg dat er een groot gedeelte van de bevolking is die de voortschrijdende onzekerheid niet aan kan of kan bevatten, maar door alles in de achterkamertjes te houden wakker je ook eem hoop speculatie en aluhoedjestheoristen aan. (En ik ben er daar één van, ben ik me van bewust.)

Overigens, dit heeft potentie om nog een aardig intergenerationeel conflictje te worden. Hoeveel mogen de pensioenen van ouderen gekort worden om de jongeren te motiveren om hun loopbaan en andere economische doelen stil te leggen en zichzelf op te sluiten?

quote:

---

Op 22 april 2020 21:22 schreef iPim het volgende:
Grappig, ik zie dit juist als niet echt technocratisch. Ja, er zijn Wijze Heren die aan de knoppen draaien, maar een échte technocratie neemt het volk ook mee in de wetenschap.

---

Fair enough, ik beredeneerde het vanuit de praktijk waarin dat volgens mij meestal niet zo ging/gaat. Nou weet ik alleen niet hoe uitputtend mijn lijst technocratieën is

quote:

---

Ik deel je zorg dat er een groot gedeelte van de bevolking is die de voortschrijdende onzekerheid niet aan kan of kan bevatten, maar door alles in de achterkamertjes te houden wakker je ook eem hoop speculatie en aluhoedjestheoristen aan. (En ik ben er daar één van, ben ik me van bewust.)

---

Goed punt, dat mes snijdt aan twee kanten.

De massa moet mee, en dan kan openheid averechts werken. Tegelijkertijd wil je geen kritische massa aan kritische geluiden (haha) waardoor de massa alsnog afdwaalt, en maatregelen in zulke sterkte mate niet meer nageleefd worden dat het beoogde doel niet bereikt wordt. Heb het idee dat dat tot nu toe wel snor zit, qua naleving en effect. En impliciet dus dat ze schijnbaar in het goede gebied zitten van openheid.

Terzijde, onder druk van mooi weer, domme vragen van NOS-journalisten etc. kan dat wel weer mis gaan lopen.

quote:

---

Overigens, dit heeft potentie om nog een aardig intergenerationeel conflictje te worden. Hoeveel mogen de pensioenen van ouderen gekort worden om de jongeren te motiveren om hun loopbaan en andere economische doelen stil te leggen en zichzelf op te sluiten?

---

Hmm, ja, als je het zo gaat framen...

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 22-04-2020 21:55]

Ja fuk zeg, die eerste paar vragen gister na de persconferentie waren niet van enorm niveau.

Net als Geert trouwens.. meneer wil nu opeens weer restaurants gaan openen, terwijl hij de grootste schreeuwer voor totale lockdown was nog maar een paar weken terug.

quote:

---

Op 22 april 2020 13:52 schreef iPim het volgende:
Dan zijn we het met elkaar eens. (Maar kijk niet naar economische argumenten om te vinden waar de maatschappelijke waarde van leven ligt.)

---

Geen idee wat jij met "maatschappelijke waarde" bedoelt, maar de vraag "hoeveel mag (het redden van) een leven kosten" is helemaal niet zo'n controversiële vraag als jij hier nu lijkt te (willen) suggereren. Gezien deze vraag, mede, om de inzet van schaarse middelen draait, heb je voor de beantwoording economische argumenten nodig.
Uit het feit dat 'de economie', de economische wetenschap, niet de autoriteit heeft te zeggen wat de waarde van een leven is, volgt niet dat degene die op zoek is naar het antwoord op de vraag "hoeveel mag een leven kosten" geen economische argumenten mag gebruiken.
En als die argumenten nergens opslaan, of foutief zijn, dan mag je dat aangeven, maar ga dan wel in op wat er daadwerkelijk staat, en maak er niet iets anders van.

Je zou kunnen betogen dat de waarde van het/een leven en hoeveel een leven mag kosten twee verschillende vragen zijn. Dit omdat de waarde van het leven intrinsiek is en de vraag hoeveel het redden van een leven mag kosten een utiliteitsvraag is.
Ik ben er niet zeker van dat dit niet een dogmatische scheiding is.
Als triage toegepast moet worden wordt er gekeken naar te redden aantal kwalitatief goede levensjaren (qaly's). Hier lopen kwalitatief denken en kwantitatief denken, inherentie en utiliteit, in elkaar over bij zaken waar we normaliter van doen alsof het er niet toe doet en de inherente waardigheid van het leven genoeg is de portemonnee te trekken.
Maar ook dat is niet waar. Er zit een cap op hoeveel we betalen voor bepaalde behandelingen en medicijnen. De staat, de maatschappij, het zorgstelsel schrijven ook in gewone tijden niet altijd een blanco check uit om ieder leven te redden. De uiteindelijke beslissing wat een bepaald medicijn de belastingbetaler mag kosten mag dan bij de politiek liggen, bij de beantwoording van die vraag wordt echt wel naar de economie gekeken. Het is immers een vraag over de inzet van schaarse middelen.
Een andere discussie die steeds heftiger wordt gevoerd, met oog op zorgkosten en dus schaarse middelen, is tot op welke leeftijd we welke (levensverlengende) zorg en operaties nog moeten, gaan, aanbieden.
Maar we zien het ook in het verzekeringswezen, bij schadeloosstellingen en het strafrecht: een vinger is bedrag x, een been bedrag y, een lezen bedrag z. Bedragen dit niet zonder economische instrumenten tot stand gekomen zijn.

In onderstaand Volkskrant artikel wordt een preventiemaatregel op 2,8 miljoen gezet. Of dit getal klopt is even niet relevant; het gaat erom te laten zien dat dit een legitieme, maatschappelijke discussie is waarbij een afweging tussen kosten en baten wordt gemaakt:

https://www.volkskrant.nl/economie/levens-redden-heeft-een-prijs-maar-hoe-hoog-mag-die-zijn~b7241639/

Solidariteit kan uiteindelijk niet verder reiken dan de portemonnee. Aan de andere kant mag het veiligheidsgevoel niet in geding komen. Het maatschappelijke contract niet geschonden. De zekerheid bij de burger dat het genieten van de vruchten van haar economische activiteit door de staat wordt gewaarborgd. Aan de ene kant door het faciliteren van adequate zorg en veiligheid zodat de risico's van werken, ondernemen en investeren genoeg afgedekt zijn om daadwerkelijk tot activiteit te komen, aan de andere kant door ervoor te zorgen dat deze activiteit voor het individu daadwerkelijk lonend is.

Het gaat hier natuurlijk wel om een leven op zichzelf in abstracto. Het gaat er hier niet om wie maatschappelijk meer nut heeft, of economisch meer oplevert: de vuilnisman of de bankier.

[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 23-04-2020 15:00]

quote:

---

Op 22 april 2020 13:58 schreef iPim het volgende:
Ik vind het juist een volgbare redenering.

---

Artikel nog steeds niet gelezen, maar uit het feit dat iets niet is bewezen, volgt niet (automatisch) het tegenovergestelde.

quote:

---

Op 22 april 2020 20:49 schreef iPim het volgende:
Een zwarte zwaan is inderdaad nog niet gevonden, maar dat betekent niet dat hij niet bestaat.

---

Ja, zo werkt het dus niet.
Het punt van die zwanen was aan te tonen dat je via verificatie niet tot werkbare, wetenschappelijke theorieën komt. Niet dat je feitenvrij zaken mag gaan beweren die niet zijn gefalsificeerd. Er was niemand die beweerde dat zwarte zwanen niet bestaan.

[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 23-04-2020 9:20]

Ik denk dat dit t samenvat:

1. er onderzoeken zijn die suggereren dat a- en/of presymptomatische transmissie mogelijk is
2a. er onderoeken zijn die aangeven dat deze vorm van transmissie het meest de epidemie versterkt (want mensen zijn nog niet in quarantaine)
2b. er zelfs onderzoeken zijn die suggereren dat a/pre sympto patient zelfs de hoogste viral load transmitteren (ik heb daar minimaal 1 paper over gelezen)
3. kinderen zijn idd ogenschijnlijk veelal a-symptomatisch danwel hebben veel mildere symptomen

nu mijn, of onze hypothesen:

4. dit zou enerzijds kunnen betekenen dat ze, omdat hun symptomen mild zijn, dan juist in veel mindere mate virale trasnmissie prodcueren
5. of juist, omdat ze veelal asyptomaitrhsc zijn, ze in veel hogere mate viral load produceren

Ik persoonlijk vermoed dus dat RIVM neigt naar 4 ipv 5, maar fuck kunnen ze de onderzoeken net delen? Henk en Ingrid gaan toch niet doorklikken op kleine voetnoten in secundaire pagina's naar papers vol moeilijke woorden. Ik denk dat dee beschikbare data beschikbaar stellen toch alleen maar bij de mensen terecht komt due nu al af en toe een paper lezen erover.

Wat ik me ook afvraag he, is t niet zo dat slechts een klein percentage van de geregistreerde CoViD19 gevallen en zelfs sterfgevallen daadwerkelijk met een test SARS-CoV19 positief is bewezen? En dat de rest op klinische symptomen beoordeeld en wel/niet meegeteld wordt? En er ook niet 'gewoon' weer een griepepidemie dwars doorheen rost? Dus maakt dat de ciijfers over Corona niet nog veel onbetrwobare?

Zeker onbetrwobare.

Maar 't veroorzaakt ook betrwobare beroertes.
Effectief virusje.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1057966680/corona-veroorzaakt-beroertes-bij-dertigers-en-veertigers

quote:

---

Op 22 april 2020 20:54 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Klopt. "Feit #1: transmissie gebeurt vooral via asymptomatischen". Die dus.

Heb er weleens wat naar gezocht, maar bleef ook veelal plausibele speculatie. Ja, mensen die besmet zijn en asymptomatisch of pre-symptomatisch zijn kunnen het virus doorgeven. Feit. En ja, die mensen zullen ook meer en public zijn. Dus ja, het zou kunnen dat transmissie vooral via asymptomatischen gaat. Iets wat dat laatste echt hard maakt niet gevonden.

---

Nou op zich niet onlogisch aangezien de ruime meerderheid van de dragers ook asymptomatisch lijkt te zijn. Maar net als met kinders, waarschijnlijk verspreiden die ook iets minder virusdeeltjes.

Het moeilijke is daarnaast dat die dingen erg contextueel zijn. Want als je bepaalde regels in een land hebt dat je met symptomen niet naar buiten mag, dan zullen na die maatregels besmettingen voornamelijk asymptomatisch zijn want dat zijn de enige effectieve routes nog. Dit kan zelfs voor selectiedruk zorgen al heb je daar toch nog redelijke verspreiding voor nodig.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 23-04-2020 10:31]

Het kan natuurlijk ook zijn dat de samenwerking tussen t US virus P4 level lab bij Fort Derrick en dat vlakbij Wuhab waarbij onder codenaam Tinfoil Hat dit virus is geengineered er al rekening is gehouden met de asymptomatische transmissie voor maximale verspreiding. Er zijn ook al bewijzen gevonden dat reptielen geen verschijnselen krijgen (reptielen, Reptillains, geddit?)

quote:

---

Op 22 april 2020 15:52 schreef iPim het volgende:
Allicht. Het zal van je sociale cirkel en omgeving afhangen. Als ik hier door de wijk fiets en boodschappen doe, zie ik telkens geen kinderen en alleen volwassenen.

---

Ik struikel over de spelende kinderen op straat. Maar de scholen zijn nu ook zo leeg niet. Mn vrouw heeft afgelopen weken gewoon voor klassen tot 17 kinderen gestaan. En de eerste oma, heeft het al opgelopen terwijl onduidelijk bleef of die oma op kinderen had gepast. Kleinkinderen liepen al dagen hoestend op school.(daarna is er natuurlijk wel ingegrepen..) Is nog niks van gekomen en de twee weken zijn inmiddels wel gepasseerd.

Ik heb ook genoeg gevallen gehoord en gezien waarbij het allemaal niet zo nauw genomen wordt. Hoveniers op NS stations die al weken nergens om geven en geen 1,5 meter in acht nemen. Bouwmarkten waar iedereen alsnog alles aanraakt en langs elkaar loopt.

De verspreiding is niet weg maar toch hebben de maatregelen over het geheel wel effect gehad.
Ik denk dat een groter risico schuilt in dat mensen in zn geheel lakser worden en meer reizen ivm kinderen wegbrengen en meer tijd hebben.

Echter het plan om halve klassen te maken zal niet lukken. als jen daarnaast online aanbod aanbieden terwijl 20% van je leerkrachten risico groep is en niet voor de klas mag, en de andere 20% van de leraren binnen 2 weken wegvalt omdat ze klachten krijgen van de meestal gewone ziektes maar toch in quarantaine moeten. Terwijl de kinderen van ouders met vitale beroepen elke dag opgevangen moeten worden. En zie dat maar eens te roosteren terwijl het meerendeel deeltijdwerker is maar overbelast omdat die functies bijna fulltime benaderen in daadwerkelijke uren.

quote:

---

Op 23 april 2020 10:25 schreef ElitE het volgende:
Nou op zich niet onlogisch aangezien de ruime meerderheid van de dragers ook asymptomatisch lijkt te zijn. Maar net als met kinders, waarschijnlijk verspreiden die ook iets minder virusdeeltjes.

Het moeilijke is daarnaast dat die dingen erg contextueel zijn. Want als je bepaalde regels in een land hebt dat je met symptomen niet naar buiten mag, dan zullen na die maatregels besmettingen voornamelijk asymptomatisch zijn want dat zijn de enige effectieve routes nog. Dit kan zelfs voor selectiedruk zorgen al heb je daar toch nog redelijke verspreiding voor nodig.

---

Yup.

Laten we wel wezen, in NL gaan we er ook vanuit dat asymptomatische dragers het genoeg verspreiden om er iets aan te moeten doen. Anders was de maatregel 'symptomatische dragers blijven thuis' genoeg, en hadden we niet allemaal afstand hoeven te houden.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 23-04-2020 11:18]

quote:

---

Op 23 april 2020 8:10 schreef KwelgeestIV het volgende:
Een betoog van Kvellie

---

Ik denk dat we het met andere verwoordingen toch met elkaar eens zijn. Ik zeg zoals jij dat je economische inzichten kunt/moet gebruiken om - gegeven een politieke of maatschappelijke inschatting over de waarde van bepaalde levens - beleidsmaatregelen in reactie op de coronacrisis te nemen. De maatschappij weegt verschillende economische argumenten tegen elkaar af (aantal doden, verstoorde sectoren, werkloosheid, staatsschuld, etc.) om tot een conclusie te komen over aan welke risico's de bevolking bloot gesteld wordt. De economische inzichten an sich zeggen niet wat de beste plannen zijn, maar economische inzichten brengen trade-offs in kaart op basis waarvan de politiek of bevolking keuzes kan maken.

quote:

---

Op 23 april 2020 9:59 schreef ex-filosofem het volgende:
Zeker onbetrwobare.

Maar 't veroorzaakt ook betrwobare beroertes.
Effectief virusje.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1057966680/corona-veroorzaakt-beroertes-bij-dertigers-en-veertigers

---

Wel consequent, twee keer dezelfde typfout.

Maar aannemende dat dat bericht klopt is dat dan ook niet meteen het probleem met dit virus? Zo'n beetje alle kwalen die je maar kan bedenken kunnen op dit moment een gevolg zijn van corona.

https://www.1limburg.nl/onderzoek-naar-bloedverdunners-strijd-tegen-corona

quote:

---

Plotselinge verslechtering
Een kwart van de patiënten die met longontsteking in het ziekenhuis zijn opgenomen, kampt volgens hem met dat probleem. En het lijkt erop dat de stolsels het verloop van de ziekte ernstig kunnen beïnvloeden. Patiënten gaan plotseling snel achteruit.

---

[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 24-04-2020 1:19]