quote:

---

Op 27 maart 2007 22:53 schreef kwelgeest het volgende:
Volgens mij worden kantoorpanden etc meestal gebouwd door niet staatsorganisaties. Die moeten zelf weten wat zij met hun kapitaal doen.

---

Dat zeg ik ook niet... ik zeg alleen dat ze gebouwd zijn om mensen aan te trekken, in plaats van dat er al vraag naar was en er gebouwd werd om aan de vraag te voldoen.

En ik zeg dat de gemeente er achter stond, omdat die nog met veel bombarie hebben lopen aankondigen hoe ze Amsterdam tot een paradijs voor ondernemers om gingen toveren. En dat ze daar mee doorgegaan zijn ondanks dat er massaal tegen gestemd is, zo veel is de Democratie dus blijkbaar niet waard, je kan wel stemmen, maar de regering lapt het toch aan haar laars.

Zo massaal is er blijkbaar niet tegen gestemd, anders had 't geen doorgang gevonden.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:02 schreef Rouwend in de Mist het volgende:
Dat zeg ik ook niet... ik zeg alleen dat ze gebouwd zijn om mensen aan te trekken, in plaats van dat er al vraag naar was en er gebouwd werd om aan de vraag te voldoen.

En ik zeg dat de gemeente er achter stond, omdat die nog met veel bombarie hebben lopen aankondigen hoe ze Amsterdam tot een paradijs voor ondernemers om gingen toveren. En dat ze daar mee doorgegaan zijn ondanks dat er massaal tegen gestemd is, zo veel is de Democratie dus blijkbaar niet waard, je kan wel stemmen, maar de regering lapt het toch aan haar laars.

---

En wat is punt nou? Als die ondernemingen het wel interessant vinden om in zulk soort projecten te investeren maar niet in de (sociale)woningbouw dan is dat hun goed recht. Als er keer op keer bedrijveparken uit de grond worden gestampt die geen winst opleveren dan zou dat niet keer op keer gebeuren.

quote:

---

Op 27 maart 2007 22:53 schreef kwelgeest het volgende:
Volgens mij worden kantoorpanden etc meestal gebouwd door niet staatsorganisaties. Die moeten zelf weten wat zij met hun kapitaal doen.

---

Maar krijgen wel bouwsubsidies van lokale overheden.
Ook één van de redenen waarom er wel degelijk luxe appartementen worden gebouwd terwijl er nog velen leegstaan: de kosten van bouw en onbestemd leeg laten staan wegen niet op tegen de torenhoge subsidies die opgestreken kunnen worden.

[edit]typo's[/edit]

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 27-03-2007 23:09]

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:06 schreef WMP het volgende:
Maar krijgen wel bouwsubsidies van lokale overheden.
Ook één van de reden waarom er wel degelijk luxe appartementen worden gebouwd terwijl er nog velen leegstaan: de kosten van bouw en onbestemd leeg laten staan wegen niet op tegen de torenhoe subsidies die opgestreken kunnen worden.

---

Dat is dan ook geen onverantwoorde keuze, als je beseft dat een gemeente ook simpelweg verantwoordelijk is voor het spekken van de eigen kas.

Het vinden van een balans tussen sociale aspecten en de financiele (geen trema, m'n laptop doet niet aan leestekens en ik ben te lui de ALT+ combinatie te zoeken..) is niet eenvoudig. Soms zal dat dan ook uitmonden in keuzes die hard of asociaal kunnen lijken, maar wel degelijk weloverwegen zijn; ware het niet vanuit een ander perspectief.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:06 schreef WMP het volgende:
Maar krijgen wel bouwsubsidies van lokale overheden.
Ook één van de reden waarom er wel degelijk luxe appartementen worden gebouwd terwijl er nog velen leegstaan: de kosten van bouw en onbestemd leeg laten staan wegen niet op tegen de torenhoe subsidies die opgestreken kunnen worden.

---

Subsidies moeten dan ook, bijna geheel, afegeschaft worden.
Waar echter wel evenredige belastingverlasgingen aan gekoppeld dienen te worden. Zowel voor bedrijven als voor particulieren. Dat maakt de economie dynamiser, de overheid kleiner en het geheel eerlijker.

quote:

---

Op 27 maart 2007 22:58 schreef Rouwend in de Mist het volgende:
Ja da's waar, maar de gemeente verleent wel toestemming voor de bouw van die kantoorparken en luxe-appartementen, maar het punt is dus ook juist dat die bouwwerken samen met de N-Zlijn door de gemeente aangedragen werden als zijnde de dingen die de welgestelde burgers aan moesten trekken. Wat niet gelukt is.

---

Of het niet gelukt is, weet je niet. Dit soort investeringen werken iets anders dan een brood bakken en meteen verkopen. Hun gerealiseerde rendabiliteit en effect kan je pas na jaren beoordelen.

quote:

---

En daarnaast is de N-Zlijn gewoon niets anders dan een bullshit prestige-project...

---

Wellicht. Ik ken daar niet genoeg details van. Toch denk ik dat jouw beoordeling enigszins naast de waarheid zit. Maar ook al is het een prestige project....ook die zijn nodig. Een mens leeft niet alleen van rationaliteit.

quote:

---

Betere scholing voor zijn kinderen (goddank zijn ze dat nog een beetje aan het oppakken), een huis dichtbij zijn/haar werk en een veilig gevoel als ze over straat gaan.

---

Een huis dichtbij je werk is GEEN taak van de overheid. Daar zorg je zelf voor.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:12 schreef Chelman het volgende:
Maar ook al is het een prestige project....ook die zijn nodig. Een mens leeft niet alleen van rationaliteit.

---

Ik ben eigenlijk niet zo'n fan van, nutteloze, prestige projecten die bekostigd worden met mijn belastingcenten.

prestigeprojecten trekken investeerders aan -> geld -> banen -> werknemers -> woningen voor die werknemers. dus een gesubsidieerd project is zo erg nog niet.

edit: ik zie het liever ook zonder subsidie maar zonder die subsidie gebeurt er misschien niks -> stilstand is achteruitgang -> geen nieuwe banen -> geen nieuwe huizen -> slecht voor economie op mesoniveau en daardoor ook op macro niveau -> investering had er makkelijk uitgehaald kunnen worden

[Dit bericht is gewijzigd door karnivoor op 27-03-2007 23:19]

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:15 schreef kwelgeest het volgende:
Ik ben eigenlijk niet zo'n fan van, nutteloze, prestige projecten die bekostigd worden met mijn belastingcenten.

---

En toch zijn ze er, en zullen ze blijven. Soms is het een investering in prestige-verbetering die (al is het een gok) wel een positieve uitslag kan hebben.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:15 schreef kwelgeest het volgende:
Ik ben eigenlijk niet zo'n fan van, nutteloze, prestige projecten die bekostigd worden met mijn belastingcenten.

---

Met mate zijn prestige projecten een soort lijm wat de maatschappij bindt. Soms wil je grootse daden neerzetten alleen omdat het kan. Het is zoiets als het beklimmen van de Everest of het winnen van een WK voetbal; schijnbaar nutteloos...maar toch... Het hebben van een Arc de Triomphe, een Eiffeltoren, Concorde,of Colosseum geeft het volk iets om trots om te zijn. Het is een soort moraalversterker (wat zich indirect uiteindelijk ook in keiharde euro's terugbetaalt).

Sleutelwoord is uiteraard: met mate.

In deze tijden waarin hogere waarden een vies woord zijn en patriotisme/gezond nationalisme niet mogen kan ik me echter wel voorstellen waarom het volk dat niet wilt. Helaas.



[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 27-03-2007 23:23]

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:17 schreef karnivoor het volgende:
prestigeprojecten trekken investeerders aan -> geld -> banen -> werknemers -> woningen voor die werknemers. dus een gesubsidieerd project is zo erg nog niet.

---

Een project waarvoor die toekomst verwachting, breed gedragen, verwacht behoort geen subsidie te behoeven.
Sowieso vind ik dus dat bouwsubsidies uberhaupt niet hore te bestaan. Zo ben ik ook tegen de hypotheekrente-aftrek en nog wel meer 'subsidies' die we gemakkelijk kunnen afschaffen wanneer er fikse belastingverlagingen doorgevoerd worden.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:20 schreef Chelman het volgende:
Met mate zijn prestige projecten een soort lijm wat de maatschappij bindt. Soms wil je grootse daden neerzetten alleen omdat het kan. Het is zoiets als het beklimmen van de Everest of het winnen van een WK voetbal; schijnbaar nutteloos...maar toch... Het hebben van een Arc de Triomphe, een Eiffeltoren, Concorde,of Colosseum geeft het volk iets om trots om te zijn. Het is een soort moraalversterker (wat zich indirect uiteindelijk ook in keiharde euro's terugbetaalt).

In deze tijden waarin hogere waarden een vies woord zijn en patriotisme/gezond nationalisme niet mogen kan ik me echter voorstellen waarom het volk dat niet wilt.

Sleutelwoord is uiteraard: met mate.

---

Klopt. Maar hier noem jij dingen die de cultuur en het pattriotisme/chauvinisme van een land/volk ondersteunen. Dat vind ik geheel iets anders dan een te dure spoorlijn.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:23 schreef kwelgeest het volgende:
Klopt. Maar hier noem jij dingen die de cultuur en het pattriotisme/chauvinisme van een land/volk ondersteunen. Dat vind ik geheel iets anders dan een te dure spoorlijn.

---

Orient Express.

En de Eiffeltoren vonden de Fransen ook eerst maar een lelijk en onnodig kostbare zaak. Het heeft zich overigens al vele malen terugbetaald.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 27-03-2007 23:24]

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:17 schreef karnivoor het volgende:
edit: ik zie het liever ook zonder subsidie maar zonder die subsidie gebeurt er misschien niks -> stilstand is achteruitgang -> geen nieuwe banen -> geen nieuwe huizen -> slecht voor economie op mesoniveau en daardoor ook op macro niveau -> investering had er makkelijk uitgehaald kunnen worden

---

Stap toch eens uit dat subsidie denken. Een economie met een stuk lagere belastingen, en daardoor veel minder subsidie geld, is veel sterker, gezonder, dynamischer en eerlijker. De consument kan en mag dan nmlk zelf bepalen waar hij/zij hetgeld aan uit geeft.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:23 schreef Chelman het volgende:
Orient Express.

En de Eiffeltoren vonden de Fransen ook eerst maar een lelijk en onnodig kostbare zaak. Het heeft zich overigens al vele malen terugbetaald.

---

De Orient expres was in die tijd een prestatie. De N-Zlijn niet.

De Eiffeltoren is weer van een andere klasse.

Anyway. Genoeg nuance: Krakers moeten dood!


En zoals mijn opa zei (speciaal voor RIDM): A na drzewie zamiast lisci beda wisiec komunisci!



Bedtijd.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:21 schreef kwelgeest het volgende:
Een project waarvoor die toekomst verwachting, breed gedragen, verwacht behoort geen subsidie te behoeven.

---

mwa, subsidie betaald uit belastingen betaald door volk en bedrijf maar wat dik terugverdiend wordt in de economie dmv werkgelegenheid en bedrijfsgroei. dat vind ik wel een goeie investering

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:26 schreef karnivoor het volgende:
mwa, subsidie betaald uit belastingen betaald door volk en bedrijf maar wat dik terugverdiend wordt in de economie dmv werkgelegenheid en bedrijfsgroei. dat vind ik wel een goeie investering

---

Op die manier wordt de economie statisch en kan er niet goed ingespeeld worden op conjucturele schommelingen. Banen dienen gecre-eerd te worden door de markt, niet door de overheid.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:25 schreef kwelgeest het volgende:
Stap toch eens uit dat subsidie denken. Een economie met een stuk lagere belastingen, en daardoor veel minder subsidie geld, is veel sterker, gezonder, dynamischer en eerlijker. De consument kan en mag dan nmlk zelf bepalen waar hij/zij hetgeld aan uit geeft.

---

klopt, dat is ook weer zo, maar in dit geval zie ik het wel degelijk als een vruchtbare investering. verdere subsidies ben ik ook grotendeels tegen, tenzij het een distantieel economisch voordeel geeft.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:28 schreef kwelgeest het volgende:
Op die manier wordt de economie statisch en kan er niet goed ingespeeld worden op conjucturele schommelingen. Banen dienen gecre-eerd te worden door de markt, niet door de overheid.

---

ik zie het meer als verlager van de drempel voor bedrijven. dus niet 50% subsidie en ook niet lukraak overal.

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:30 schreef karnivoor het volgende:
ik zie het meer als verlager van de drempel voor bedrijven. dus niet 50% subsidie en ook niet lukraak overal.

---

Als de belastingen genoeg verlaagd worden dan hebben bedrijven de verlaging van de drempel niet nodig omdat zij uitzichzelf hogere/grotere stappen kunnen zetten.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 27-03-2007 23:32]

klopt, alleen vraag ik me af in hoeverre die belastingverlaging vruchten afwerpt ten opzichte van hetgeen bespaard wordt aan subsidies. als er een significant verschil ontstaat kan ik me daar ook wel in vinden. ik vrees alleen dat belastingverlaging voornamelijk leidt tot particulier aanbestede voordelen. (in economische zin komen die uiteindelijk dan wel weer ten goede van het bestedingsvermogen maar de grootte van het effect erop betwijfel ik eigenlijk)

quote:

---

Op 27 maart 2007 23:34 schreef karnivoor het volgende:
klopt, alleen vraag ik me af in hoeverre die belastingverlaging vruchten afwerpt ten opzichte van hetgeen bespaard wordt aan subsidies. als er een significant verschil ontstaat kan ik me daar ook wel in vinden. ik vrees alleen dat belastingverlaging voornamelijk leidt tot particulier aanbestede voordelen. (in economische zin komen die uiteindelijk dan wel weer ten goede van het bestedingsvermogen maar de grootte van het effect erop betwijfel ik eigenlijk)

---

Omdat bedrijven, itt de overheid, functioneren op de markt van vraag en aanbod wordt het geld macro-economisch gezien in betere lijnen gestuurd. Het wordt dan nmlk uitgegeven aan dat gene waar vraag naar is of op re-ele gronden van wordt verwacht dat er vraag naar komt; Ipv dat een ambtenaar het wel grappig vindt.
Meer geld bij particulieren leidt tot hogere spaartegoeden. Hogere spaartegoeden tot goedkoper lenen voor bedrijven dus goedkoper investeren etc.

das helemaal waar maar toch vind ik aangewezen plekken subsidieren ook wel goed, vooral omdat de overheid toch wel meer vingers in de pap heeft qua omgeving en plannen (bijvoorbeeld woonwijk en winkelcentra)