quote:

---

Op 2 november 2012 10:01 schreef G.I.R.L. het volgende:
Ik lees dat men vooral kijkt hoe men er zelf op voor of achteruit gaat. Wordt er geen rekening mee gehouden dat het in z'n geheel misschien beter is voor de natie [of niet natuurlijk]?

Een [eigen] gedeelte opgeven voor het grotere [algemene] goed?

---

In het geheel scheelt het niets, het is geen bezuiniging, maar een herverdeling. Om de zorg beter voor de natie te krijgen zijn andere maatregelen nodig.

quote:

---

Op 2 november 2012 10:20 schreef G.I.R.L. het volgende:
Die laatste zin... helemaal mee eens. Zelfs ik kan nog een stukje luxe opgeven.
Luxe anno 2012 is in Nederland wat uit de hand gelopen naar mijn idee.

---

Ik las ergens dat we teruggaan naar het welvaartsniveau van 2007, gemiddeld. Kan me inderdaad niet herinneren toen tulpenbollen te hebben gevreten.

Ik heb toen inderdaad een keer een tulpenbol gegeten, maar dat was bij wijze van experiment.

Lijkt mij gewoon een kleine ui.

quote:

---

Op 2 november 2012 10:01 schreef G.I.R.L. het volgende:
Ik lees dat men vooral kijkt hoe men er zelf op voor of achteruit gaat. Wordt er geen rekening mee gehouden dat het in z'n geheel misschien beter is voor de natie [of niet natuurlijk]?

Een [eigen] gedeelte opgeven voor het grotere [algemene] goed?

---

Nee, want als je dat doet ben je tegenwoordig een socialistische communistenhippie. Maar toen de VVD alles op alles zette om de SGP te paaien hielden de VVD-stemmers zich stil, toen er een of ander wazig Polenmeldpunt kwam hielden de VVD-stemmer zich stil. en nu gaat het om wat van hun eigen centen en daar heb je ze.....

Mooie vergelijking.

quote:

---

Op 1 november 2012 18:20 schreef Silence het volgende:
Misschien een verkeerd woord gekozen, je snapt schijnbaar mijn strekking niet. Ik heb je vaker dingen zien schrijven waar ik het verre van mee eens was. Nu noem je een hoop dingen waar ik het wél mee eens ben.

---

Dat weet ik. En dat is een beetje een probleem met discussies op ZM; tunnelvisie. Een mening waar men het niet mee eens is wordt vaak terzijde geschoven als dom (niet dat ik jou daar nu persoonlijk van beticht, maar b.v. WMP, Mr. N, OWW en Count Usher hebben hier nogal een handje van).
En dat je het niet altijd met elkaar eens bent is logisch; een onderdeel van mens, een individu zijn.
Het gaat dan ook meer om argumenten, de beredenering hoe je tot je standpunt komt. En die ontbreken behoorlijk in deze post van mij, waar ik ze elders wel's geventileerd heb.

Ik weet dat ik vaak een sterke, wellicht zelfs controversiele mening verkondig. Maar dat is iets anders dan 'geen niveau'.

quote:

---

Op 1 november 2012 18:06 schreef bastianus het volgende:
Al spijt van je stem op Marx Rutte?

---

Als er vandaag verkiezingen zouden zijn zou ik waarschijnlijk weer VVD stemmen. En anders SGP.
Een D'66 of CDA waren hier ook mee akkoord gegaan; en PVV heeft totaal geen sociaal-economische visie. Je moet wat.

quote:

---

Op 1 november 2012 18:20 schreef attila_de_hun het volgende:
ik weet het nog niet. Toen ik studeerde waren er veel studenten die er "zomaar"zaten, niet vanuit passie voor de richting en te leren om kennis in die richting bij te dragen maar gewoon om dat een universitair diploma "moet".
Een kennisland krijg je alleen als de uni echt de toppers binnengaat krijgen en niet je standaard gaat verlagen om maar veel mensen hun diploma te laten halen. De universiteit moet zich dus weer op een bepaald type mensen gaan richten (ik noem ze expres niet de elite, HBO-ers en MBO-er kunnen evenveel bijdragen aan de maatschappij). Wellicht is het leenstelsel in die zin een drempel en is het een stap in de richting dat alleen de echte fanatici nu naar de unie gaan

---

Ik doe momenteel twee studies. Bij de meer praktische van die twee zitten indd mensen die aan jouw profiel voldoen. Bij die andere, met weining kans op werk in je veld, zitten juist gedreven mensen. Als ik daarmee ga bieren gaat het tijdens het bieren over de studie en aanverwante stof. Die laatste ga je afschrikken met zo'n leenstelsel.

Sowieso moet je natuurlijk niet de standaard verlagen; maar het onderwijs verbeteren zodat meer mensen een iets hogere lat halen dan ze anders zouden doen.
Wat een probleem met de huidige voorstellen is dat als jij uit een milieu komt waar studeren 'niet normaal' is jij, ondanks eventuele prachtige capaciteiten, minder snel geneigd bent te gaan studeren als je alles moet lenen (en zeker zonder ov-jaarkaart wordt dat echt heeel errug veel) dan als je in principe je studie 'krijgt'. En de lonen en belastingen zijn in Nederland niet zo dat jij met een hogerdiploma sowieso met gemak je studieschuld van tienduizenden Euro's terugbetaald. Waar nog bijkomt dat voor de overheid, de natie, studiekosten geen botte kosten zijn zoals zorgkosten, maar een investering zijn. Ook hebben we toch echt meer aan academici die zonder passie hun studie hebben gevolgd dan aan een overschot aan vuilnismannen. Onze levensstandaard en gewenning aan sociale zekerheid is dermate hoog dat onze arbeiders dermate duur zijn, dat wij op arbeid de concurrentie met een China oid niet aankunnen.

quote:

---

Op 2 november 2012 12:24 schreef Kvelgeest het volgende:
Ook hebben we toch echt meer aan academici die zonder passie hun studie hebben gevolgd dan aan een overschot aan vuilnismannen. Onze levensstandaard en gewenning aan sociale zekerheid is dermate hoog dat onze arbeiders dermate duur zijn, dat wij op arbeid de concurrentie met een China oid niet aankunnen.

---

Geldt niet voor de opleiding waar ik werk. Er is momenteel b.v. een enorm tekort aan technisch personeel zoals electriciëns, loodgieters, timmermannen, metselaars en dergelijke figuren. Echter, bijna iedereen doet liever een opleiding ICT of commercieel, beide opleidingen waarbij meestal het einddoel is een HBO-opleiding te volgen voor het werkveld. Maar juist in die takken zijn bijna geen banen te vinden.
Het feit dat er op praktisch werk wordt neergekeken, zorgt ervoor dat wij met een overschot aan verkeerd en te hoog geschoolde mensen komen te zitten. Voor technisch werk wordt ook nog eens behoorlijk betaald, maar niemand wil vieze handen krijgen.

quote:

---

Op 2 november 2012 13:02 schreef bastianus het volgende:
Geldt niet voor de opleiding waar ik werk. Er is momenteel b.v. een enorm tekort aan technisch personeel zoals electriciëns, loodgieters, timmermannen, metselaars en dergelijke figuren. Echter, bijna iedereen doet liever een opleiding ICT of commercieel, beide opleidingen waarbij meestal het einddoel is een HBO-opleiding te volgen voor het werkveld. Maar juist in die takken zijn bijna geen banen te vinden.
Het feit dat er op praktisch werk wordt neergekeken, zorgt ervoor dat wij met een overschot aan verkeerd en te hoog geschoolde mensen komen te zitten. Voor technisch werk wordt ook nog eens behoorlijk betaald, maar niemand wil vieze handen krijgen.

---

quote:

---

Op 1 november 2012 17:36 schreef Kvelgeest het volgende:
(...); en hoewel we echt wel wat hebben aan laag- of middelbaaropgeleide vakmensen, hebben we niets aan ongeschoolden of teveel MBO(niveau)-'managers'.

---

quote:

---

Op 2 november 2012 13:16 schreef Kvelgeest het volgende:

---

Check.

Soms lijkt het echt bijna alsof Kwelgeest een beetje op lager geschoolde mensen neerkijkt.

quote:

---

Op 2 november 2012 11:45 schreef attila_de_hun het volgende:
Nee, want als je dat doet ben je tegenwoordig een socialistische communistenhippie. Maar toen de VVD alles op alles zette om de SGP te paaien hielden de VVD-stemmers zich stil, toen er een of ander wazig Polenmeldpunt kwam hielden de VVD-stemmer zich stil. en nu gaat het om wat van hun eigen centen en daar heb je ze.....

---

Minder slechts de Groene lezen, jij.
Sowieso heeft 'de VVD niet alles op alles gezet om de SGP te paaien'. Er bestaat hier geen één (concreet) voorbeeld van. De VVD zat sowieso al met CDA in een coalitie waarmee al bepaalde dingen waren afgesprokem mbt koopzondagen, abortus, godslatering e.d. Daarnaast roerde de achterban zich wel degelijk. Maar de VVD is geen puur- of linksliberale partij. Geen (bijna) anticonfessionele partij als D'66. De confessionelen zijn de VVD haar natuurlijke bondgenoot waardoor partij en achterban gewend zijn confessionele punten te slikken.

Met dat MOE-meldpunt raakte Wilders weer eens een open zenuw. Hij had wederom gelijk. Er zijn grote problemen met bepaalde bevolkingsgroepen. Zelfs de Volkskrant kwam met een reportage waaruit het gelijk van Wilders bleek.

Daarnaast is dit appel met peren. Materiele met immateriele punten.
En VVDers zijn geen ethisch-utilisten; maar liberalen. Het gaat om het individu en haar eigen belangen en doelen. Niet om het grotere, collectieve goed wat een abstractie is waar niemand zich in kan vinden. De redenatie dat mensen maar iets moeten opofferen voor het grotere, collectieve goed is exact de rationalisering en verheffing van nut die leidt tot het abstraheren van de mens los van het individu op haar wel naar de Goelag. 'Je kunt geen omelet bakken zonder eieren te breken' is de reducering van het individu tot een economische capaciteit waarbij haar haar intrinsieke (eigen)waarde wordt ontnomen.

quote:

---

Op 2 november 2012 13:34 schreef XXL het volgende:
Soms lijkt het echt bijna alsof Kwelgeest een beetje op lager geschoolde mensen neerkijkt.

---

Gaat vanzelf over als later de riolering van zijn huis verstopt zit. Of als de vuilnis een dag niet opgehaald wordt.

quote:

---

Op 2 november 2012 13:34 schreef XXL het volgende:
Soms lijkt het echt bijna alsof Kwelgeest een beetje op lager geschoolde mensen neerkijkt.

---

Ik vind dat mensen de kans moeten krijgen zichzelf te ontplooien. Volgens mij is dat wat anders.

quote:

---

Op 2 november 2012 12:08 schreef Kvelgeest het volgende:
Dat weet ik. En dat is een beetje een probleem met discussies op ZM; tunnelvisie. Een mening waar men het niet mee eens is wordt vaak terzijde geschoven als dom (niet dat ik jou daar nu persoonlijk van beticht, maar b.v. WMP, Mr. N, OWW en Count Usher hebben hier nogal een handje van).

---

Ik noem jou niet dom vanwege je mening, ik noem je dom vanwege het (niet) onderbouwen van diezelfde mening. Niet gehinderd door kennis van zaken roeptoeter je wat en denk je, doordat je mening soms op het randje is, dat dat heel erudiet overkomt. Echter, je argumentatie gaat geregeld behoorlijk mank (soms beweer je wat wat gewoon niet waar is, en soms gebeurd dat op mijn vakgebied, dus weet ik wanneer je poep praat) en als je daar op gewezen wordt -in niet subtiele bewoordingen, ik geef toe: ik ben alles behalve subtiel- dan ga je lopen Kwelgeesten, oftewel: enkel ':')' posten. Dan kom je vrij dom over. Als je dat keer op keer blijft doen, wat je dus ook doet, kom je niet alleen dom over, dan ben je dom.

quote:

---

Op 2 november 2012 13:40 schreef WMP het volgende:
Ik noem jou niet dom vanwege je mening, ik noem je dom vanwege het (niet) onderbouwen van diezelfde mening. Niet gehinderd door kennis van zaken roeptoeter je wat en denk je, doordat je mening soms op het randje is, dat dat heel erudiet overkomt. Echter, je argumentatie gaat geregeld behoorlijk mank (soms beweer je wat wat gewoon niet waar is, en soms gebeurd dat op mijn vakgebied, dus weet ik wanneer je poep praat) en als je daar op gewezen wordt -in niet subtiele bewoordingen, ik geef toe: ik ben alles behalve subtiel- dan ga je lopen Kwelgeesten, oftewel: enkel ':')' posten. Dan kom je vrij dom over. Als je dat keer op keer blijft doen, wat je dus ook doet, kom je niet alleen dom over, dan ben je dom.

---

:')

Goede pot-ketel-zwart van iemand die geen beargumenteerde post eruit krijgt.

quote:

---

Op 2 november 2012 13:40 schreef WMP het volgende:
ik geef toe: ik ben alles behalve subtiel

---

Da's een manier om het te omschrijven. De enige posts die ik hier ooit van je zie zijn onnodig sarcastische en hautaine neersabelingen van andere forummers, zwaar doorspekt met een gevoel van zelfbevlekkende superioriteit. Je mengt je zelden daadwerkelijk in een discussie, maar wekt de indruk dat je de hele dag vol spanning alles afstruint op zoek naar die ene post die je de kans geeft om lekker superieur de slimmerik uit te hangen, om je vervolgens ongetwijfeld breed grijnzend terug te trekken met een pak tissues om de reacties te peilen. Ongetwijfeld zal ik het fout hebben, maar blijkbaar ben ik niet de enige die die indruk krijgt. Kan natuurlijk aan mij en vele anderen hier liggen, maar ene beetje zelfreflectie op je eigen postgedrag is soms ook niet verkeerd.

Over het algemeen vind ik het een redelijk akkoord op twee pijnpunten na:

- Nivellering d.m.v. zorgverzekering. Hier is al veel over gezegd en geschreven, maar ik vind dat nivellering altijd via de belastingen dient te gebeuren en zeker niet als marktverstorend en solidariteitondermijnend instrument bij de zorgverzekeringen moet worden ingezet. Bovendien vind ik het onbegrijpelijk dat mensen die 1-2 keer modaal verdienen de grootste klappen opvangen, terwijl de topinkomens worden gespaard. Hiermee ondergraaf je als coalitie meteen het draagvlak voor je beleid.

- Sociaal leenstelsel voor studenten. Ik vind het een slechte zaak om een hele generatie hoger opgeleiden met stevige schulden op te zadelen nog voordat ze een huis hebben gekocht en zonder dat ze iets verkeerd hebben gedaan. Uiteindelijk moeten we als kennisland zoveel mogelijk uit het beschikbare talent halen, maar dat wordt met zo'n maatregel bepaald niet gestimuleerd. Was er echt geen andere manier te bedenken om het geld ergens vandaan te halen?

Ik ben bang dat we over 10 jaar alleen nog maar technologie-, rechten- en economiestudies hebben in Nederland. Begin nog maar eens aan het conservatorium als een flinke schuld na je afstuderen op je staat te wachten...

Ach ja, waren toch maar linkse hobby's.

[Dit bericht is gewijzigd door powertieke op 02-11-2012 15:26]

quote:

---

Op 2 november 2012 13:40 schreef Kvelgeest het volgende:
Ik vind dat mensen de kans moeten krijgen zichzelf te ontplooien. Volgens mij is dat wat anders.

---

Ik heb eerlijk gezegd een ander beeld van je.

Ik krijg altijd de indruk dat je vindt dat mensen de kans MOETEN nemen zichzelf te ontplooien omdat ze anders in het leven / hun baan niet geslaagd zijn.

Sommige mensen hebben gewoon die behoefte niet. Ikzelf doe bijvoorbeeld liever werk waarbij ik mijn handen gebruik en mezelf in het zweet werk om na afloop van een werkdag mijn stress onder het genot van een fijne borrel achter me te laten.

Ik ben niet iemand die zich suf gaat leren om die ene droombaan binnen te willen slepen. Dat leren kan ik prima maar ik ben er gewoonweg te lui voor.
Ik doe liever ervaringen op in de dagelijkse praktijk van een job (waarbij ik wel eerlijk moet toegeven dat werkgevers helaas te vaak meer waarde hechten aan een papiertje dan aan praktijkervaring zonder papieren).
Ik heb mij met deze instelling altijd nog prima weten te redden en zit er financieel warm genoeg bij om alles te kunnen doen waar ik behoefte aan heb.

Edit: Maar wellicht begrijp ik je verkeerd en ben je stiekem ook gewoon, net als ik, van mening dat ontplooien niet hetzelfde is van het halen van een papiertje.

[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 03-11-2012 1:25]

Helaas XXL, je bent het óf met hem eens, óf je bent tegen hem.

De Amerikanen weten dit beter te verwoorden.

Tjah, dan rest de vraag wie zijn probleem dat nou helemaal is.
Ik zal je een hint geven:

Niet mijn probleem iig.

quote:

---

Op 3 november 2012 1:21 schreef XXL het volgende:
Ik krijg altijd de indruk dat je vindt dat mensen de kans MOETEN nemen zichzelf te ontplooien omdat ze anders in het leven / hun baan niet geslaagd zijn.

---

Dan heb je het echt niet begrepen.

Ik leg juist de nadruk op de onmogelijkheid 'goed' te definiëren voor anderen en de persoonlijke noden en doelen van het individu.

quote:

---

Op 3 november 2012 6:15 schreef Kvelgeest het volgende:
Dan heb je het echt niet begrepen.

---

quote:

---

Op 3 november 2012 1:27 schreef XXL het volgende:
Tjah, dan rest de vraag wie zijn probleem dat nou helemaal is.
Ik zal je een hint geven:

Niet mijn probleem iig.

---

Het is namelijk niet zo dat Kwelgeest zijn mening op welk vlak dan ook belangrijker is dan die van iemand anders.