quote:

---

Op 4 juni 2012 9:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nou, dat over libertarisme heb je hier echt niet mee bewezen. Lang voor we overheidsvormen hadden, hadden we ook geen sociaal vangnet en zijn we ook keihard vooruit gegaan.

Je moet ook niet doen alsof je nu plots het sociale vangnet weghaalt, dan gaat het mis ja, maar of je zomaar plots een nieuwe perfecte samenleving neer zet. In het geval van communisme denk ik dat het inderdaad sowieso mis gaat, maar bij libertarisme weet ik dat niet zomaar. Jouw punt, sociaal vangnet, kúnnen mensen best regelen zónder overheid.

edit: daarnaast is 'gelijke kansen' níet hetzelfde als 'sociaal vangnet'.

---

Té grote inkomensverschillen vallen ook onder ongelijke kansen. Kijk maar eens naar de media de laatste tijd, die vallen continu over directieleden en managers die hoge bonussen en salarissen boven de Balkenendenorm binnentikken. Dat is natuurlijk niet voor niks.

quote:

---

Op 4 juni 2012 10:09 schreef bastianus het volgende:
Té grote inkomensverschillen vallen ook onder ongelijke kansen.

---

Oneens.

Als iedereen dat inkomen kan bereiken, mits je de juiste capaciteiten hebt, is het een gelijke kans. Óf je moet stellen dat elk inkomensverschil een 'ongelijke kans' is, juist omdat je een bepaalde capaciteit* nodig hebt om een bepaald inkomen te halen.

*en hierbij bedoel ik geen intelligentie, want de lui die het meeste geld verdienen zijn vaak niet de meeste intelligente personen.

quote:

---

Kijk maar eens naar de media de laatste tijd, die vallen continu over directieleden en managers die hoge bonussen en salarissen boven de Balkenendenorm binnentikken. Dat is natuurlijk niet voor niks.

---

Klopt, dat is niet voor niks. Dat is omdat iedereen moet inleveren, en de lui bovenop níet. Dat gaat dus niet over het inkomensverschil an sich, maar dat er lui zijn die heel veel geld krijgen die dat in onze ogen niet verdienen. Dat is een heel verschil met wat jij probeert te claimen.

Ik las niet zo lang geleden over een interessant onderzoek van Frans de Waal. Twee chimpansees kregen gedurende een lange tijd eenzelfde beloning (een stuk fruit geloof ik) voor een prestatie, ik geloof het in een bepaalde volgorde op knoppen drukken. Ineens kreeg één van de twee chimpansees een andere beloning, ik meen snoep, die veel hoger gewaardeerd werd voor dezelfde prestatie.
Op dat moment brak de pleuris uit. De chimpansee die tot fruit veroordeeld bleef weigerde te werken, werd agressief naar zowel zijn collega als zijn begeleider over deze onrechtvaardigheid. Dieren bezitten dus, naast empathie, een uiterst sterk rechtvaardigheidsgevoel. Mensen voldoen volgens de Waal ook aan deze eigenschap.
Op het moment dat je alles gaat doen zonder afspraken van bovenaf en bemoeienis van een overheid, zal er een soort anarchie op gebied van 'loon naar werken' ontstaan. En zal de één voor zijn werk een exorbitant salaris krijgen, waar de ander een appel en een ei voor krijgt.
'Libertarisme' (niet voor niks in de VS ontstaan) nodigt m.i. uit tot een soort vechtmaatschappij, waarin je competitiedrang en assertiviteit zullen gaan bepalen hoe goed je er van wordt. Dit uiterste zal er m.i. toe leiden dat de mensen die het toch al goed hebben, het nog beter gaan hebben, ten koste van de mensen die minder goed voor zichzelf kunnen opkomen.
Ik denk dat het libertarisme, net zoals communisme of ver doorgedreven socialisme, verregaand naïef is. Natuurlijk is meer marktwerking goed, maar binnen de meeste markten zie je na privatisering kartelvorming en oligarchie, die ervoor zorgen dat slechts enkele bedrijven de 'macht' krijgen en onderling kunstmatig via afspraken de prijs voor de consument opdrijven, of prijs-kwaliteitverhoudingen afspreken. Alleen daarom al dient de overheid een vinger in de pap te hebben, om eerlijke concurrentie tussen voldoende aanbieders te bewerkstelligen.
Volgens libertaristen hebben alle mensen het recht zichzelf met wapens te verdedigen, mits ze eerst aangevallen worden. Klinkt op zich goed, maar ik denk wederom dat dit een naïeve inschatting van de medemens is. Weinig mensen zijn in staat om op het juiste moment op gepaste wijze in te grijpen. Ik leid beveiligers op, en de meesten van hen weten op het moment dat het erop aan komt niet goed wat te doen, hoe goed ze ook voorbereid zijn.
Dus: Libertarisme, mooi bedacht, maar het zal iets theoretisch blijven. Tenzij we hier in Nederland natuurlijk ook graag 'Amerikaanse toestanden' willen waarin alleen voldoende vermogende mensen toegang hebben tot medische zorg. Of waarin de onderwijsvorm die je gaat volgen bepaald wordt door uit welk nest je komt. Etcetera. Laten we hopen dat deze partij een staaltje luchtfietserij blijft dat in een bureau blijft liggen.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 04-06-2012 10:55]

quote:

---

Op 4 juni 2012 10:54 schreef bastianus het volgende:
Ik las niet zo lang geleden over een interessant onderzoek van Frans de Waal. Twee chimpansees kregen gedurende een lange tijd eenzelfde beloning (een stuk fruit geloof ik) voor een prestatie, ik geloof het in een bepaalde volgorde op knoppen drukken. Ineens kreeg één van de twee chimpansees een andere beloning, ik meen snoep, die veel hoger gewaardeerd werd voor dezelfde prestatie.
Op dat moment brak de pleuris uit. De chimpansee die tot fruit veroordeeld bleef weigerde te werken, werd agressief naar zowel zijn collega als zijn begeleider over deze onrechtvaardigheid. Dieren bezitten dus, naast empathie, een uiterst sterk rechtvaardigheidsgevoel. Mensen voldoen volgens de Waal ook aan deze eigenschap.
Op het moment dat je alles gaat doen zonder afspraken van bovenaf en bemoeienis van een overheid, zal er een soort anarchie op gebied van 'loon naar werken' ontstaan. En zal de één voor zijn werk een exorbitant salaris krijgen, waar de ander een appel en een ei voor krijgt.
'Libertarisme' (niet voor niks in de VS ontstaan) nodigt m.i. uit tot een soort vechtmaatschappij, waarin je competitiedrang en assertiviteit zullen gaan bepalen hoe goed je er van wordt. Dit uiterste zal er m.i. toe leiden dat de mensen die het toch al goed hebben, het nog beter gaan hebben, ten koste van de mensen die minder goed voor zichzelf kunnen opkomen.

---

Gast, "die veel hoger gewaardeerd werd voor dezelfde prestatie" = niet het fucking zelfde als "de één [za] voor zijn werk een exorbitant salaris krijgen, waar de ander een appel en een ei voor krijgt"...

quote:

---

Ik denk dat het libertarisme, net zoals communisme of ver doorgedreven socialisme, verregaand naïef is.

---

Alles en iedereen is verregaand naïef.

quote:

---

Natuurlijk is meer marktwerking goed, maar binnen de meeste markten zie je na privatisering kartelvorming en oligarchie, die ervoor zorgen dat slechts enkele bedrijven de 'macht' krijgen en onderling kunstmatig via afspraken de prijs voor de consument opdrijven, of prijs-kwaliteitverhoudingen afspreken. Alleen daarom al dient de overheid een vinger in de pap te hebben, om eerlijke concurrentie tussen voldoende aanbieders te bewerkstelligen.

---

Privatisering gaat vaak gepaard met alsnog een grote beknotting van de overheid, en soms privatiseert men iets wat per definitie naar een (bijna)monopolie zal leiden (trein).

Dat is niet hetzelfde als een echte vrije markt, die heeft kunnen groeien tot wat het is, in plaats van dat je probeert een imperfect werkende markt tot een 'vrije' te maken.

Dat gezegd hebbende denk ik dat kartelvorming inderdaad een probleem gaat zijn binnen een complete libertarische samenleving.

quote:

---

Volgens libertaristen hebben alle mensen het recht zichzelf met wapens te verdedigen, mits ze eerst aangevallen worden. Klinkt op zich goed, maar ik denk wederom dat dit een naïeve inschatting van de medemens is. Weinig mensen zijn in staat om op het juiste moment op gepaste wijze in te grijpen. Ik leid beveiligers op, en de meesten van hen weten op het moment dat het erop aan komt niet goed wat te doen, hoe goed ze ook voorbereid zijn.

---

Klopt, maar training helpt wel degelijk bij het ver verhogen van de kans dat je op de juiste manier ingrijpt. Je traint dat soort dingen zodat het een reflex wordt, zodat je zonder er echt over na te denken toch wat zinnigs doet.

Dat gezegd hebbende: ik vind het an sich ook een goed uitgangspunt, maar toch ben ik er niet erg fan van dat iedereen (vuur)wapens heeft.

quote:

---

Dus: Libertarisme, mooi bedacht, maar het zal iets theoretisch blijven. Tenzij we hier in Nederland natuurlijk ook graag 'Amerikaanse toestanden' willen waarin alleen voldoende vermogende mensen toegang hebben tot medische zorg. Of waarin de onderwijsvorm die je gaat volgen bepaald wordt door uit welk nest je komt. Etcetera. Laten we hopen dat deze partij een staaltje luchtfietserij blijft dat in een bureau blijft liggen.

---

Elk idee wat welk mens dan ook ooit gehad heeft zal theoretisch blijven, zeker de ideeën over hoe de samenleving goed ingericht moet worden.

Dat is ook niet het punt; nogmaals, het gaat er ten eerste om wat je als ideaal ziet en ten tweede hoe je dat ideaal binnen de totaal imperfect realiteit waar we in leven zo dicht mogelijk kan benaderen. Direct beginnen met argumenten dat het toch nooit gaat werken zónder na te denken over wat nu echt het punt is van een ideologie is gewoon zwak.

quote:

---

Op 4 juni 2012 11:07 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Gast, "die veel hoger gewaardeerd werd voor dezelfde prestatie" = niet het fucking zelfde als "de één [za] voor zijn werk een exorbitant salaris krijgen, waar de ander een appel en een ei voor krijgt"...

---

Doe zelf normaal man.

Wat ik bedoelde, is dat het verdomd handig is dat er een overheid is die erop toeziet dat werkgevers én werknemers zich een beetje aan de CAO-afspraken houden. Zonder die overeenkomsten lijkt menig werknemer me behoorlijk vogelvrij.

quote:

---

Op 4 juni 2012 11:10 schreef bastianus het volgende:
Doe zelf normaal man.

---

Ik schrijf deze op als dat je me gelijk geeft

quote:

---

Op 4 juni 2012 11:11 schreef bastianus het volgende:
Wat ik bedoelde, is dat het verdomd handig is dat er een overheid is die erop toeziet dat werkgevers én werknemers zich een beetje aan de CAO-afspraken houden. Zonder die overeenkomsten lijkt menig werknemer me behoorlijk vogelvrij.

---

Zou kunnen, ja. Uitbuiting van werknemers lijkt me ook lastig te voorkomen. Maaaaaar... dat zou ook een beknotting zijn van de vrijheid van de werknemer, die ook het recht heeft de vruchten van zijn arbeid te plukken. Dit zou je dus onder libertarisme kunnen vatten.

Overigens: is het niet in het voordeel van een werkgever om werknemers te belonen naar prestaties? Anders worden ze boos, zoals die apen En dus ook dat je iemand best meer mag verdienen als die zijn baan beter doet dan een ander. Ook al is dat dezelfde baan?

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 04-06-2012 11:14]

Kijk maar naar wat er in de schoonmaakindustrie is gebeurd, of in de thuiszorg, de laatste jaren. Allebei takken waar de CAO met handen gelicht is, en waar de overheid de handen van bescherming van de werknemers heeft afgetrokken (huhu).

quote:

---

Op 3 juni 2012 18:37 schreef Onweerwolf het volgende:
"Ik maakt niet vrijwillig deel uit van de democratie"

Nou dan tief je toch lekker op!?

Jezus Christus wat een mongool zeg.

---

Zand in je vagina?

quote:

---

Op 4 juni 2012 11:13 schreef bastianus het volgende:
Kijk maar naar wat er in de schoonmaakindustrie is gebeurd, of in de thuiszorg, de laatste jaren. Allebei takken waar de CAO met handen gelicht is, en waar de overheid de handen van bescherming van de werknemers heeft afgetrokken (huhu).

---

Ja, dat is niet netjes. Maar, heel flauw, nu heb je het weer over iets wat in een niet-libertarisch of niet écht vrije markt gebeurt dus de reikwijdte van je observatie is mogelijk beperkt.

En nogmaalsnogmaalsnogmaals: het gaat er ten eerste om wat je als ideaal ziet en ten tweede hoe je dat ideaal binnen de totaal imperfect realiteit waar we in leven zo dicht mogelijk kan benaderen. Direct beginnen met argumenten dat het toch nooit gaat werken zónder na te denken over wat nu echt het punt is van een ideologie is gewoon zwak.

edit: dat je nu vervalt in dit soort 'tegenargumenten' is volgens mij ook juist je nog niet helemaal vat wat libertarisme is. Niet elke stroming van libertarisme bestaat uit volgevreten CEO's Je hebt anarchistische, kapitalistische en socialistische stromingen (en nog veel meer). Dat geeft al aan dat de praktische uitwerking van het theoretische ideaal tot behoorlijk verschillende ideeën leidt

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 04-06-2012 11:26]

quote:

---

Op 4 juni 2012 11:18 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja, dat is niet netjes. Maar, heel flauw, nu heb je het weer over iets wat in een niet-libertarisch of niet écht vrije markt gebeurt dus de reikwijdte van je observatie is mogelijk beperkt.

En nogmaalsnogmaalsnogmaals: het gaat er ten eerste om wat je als ideaal ziet en ten tweede hoe je dat ideaal binnen de totaal imperfect realiteit waar we in leven zo dicht mogelijk kan benaderen. Direct beginnen met argumenten dat het toch nooit gaat werken zónder na te denken over wat nu echt het punt is van een ideologie is gewoon zwak.

edit: dat je nu vervalt in dit soort 'tegenargumenten' is volgens mij ook juist je nog niet helemaal vat wat libertarisme is. Niet elke stroming van libertarisme bestaat uit volgevreten CEO's Je hebt anarchistische, kapitalistische en socialistische stromingen (en nog veel meer). Dat geeft al aan dat de praktische uitwerking van het theoretische ideaal tot behoorlijk verschillende ideeën leidt

---

Ja, dat snap ik. Maar ik heb wel hypotheses over wat er gaat gebeuren in een volledig vrije markt. Omdat ik denk, dat de mens zo in elkaar zit dat hij elke kans grijpt om er beter van te worden. Maar het vereist wel wat rechtvaardigheid in startsituatie om te voorkomen dat er weer een feodaal systeem ontstaat. En daar is m.i. overheidsbemoeienis voor nodig.
Dit is overigens ook de reden dat ik volgevreten CEO's niks kwalijk neem. Omdat ik denk dat het in de aard van de mensen zit om van de eigen situatie het beste te maken. Alleen denk ik dat het aan het collectief is om te voorkomen dat hierin geen al te scheve situaties ontstaan.

quote:

---

Op 4 juni 2012 12:05 schreef bastianus het volgende:
Ja, dat snap ik. Maar ik heb wel hypotheses over wat er gaat gebeuren in een volledig vrije markt. Omdat ik denk, dat de mens zo in elkaar zit dat hij elke kans grijpt om er beter van te worden. Maar het vereist wel wat rechtvaardigheid in startsituatie om te voorkomen dat er weer een feodaal systeem ontstaat. En daar is m.i. overheidsbemoeienis voor nodig.
Dit is overigens ook de reden dat ik volgevreten CEO's niks kwalijk neem. Omdat ik denk dat het in de aard van de mensen zit om van de eigen situatie het beste te maken. Alleen denk ik dat het aan het collectief is om te voorkomen dat hierin geen al te scheve situaties ontstaan.

---

Dat klopt, maar libertarisme sluit overheidsbemoeienis niet per se uit! Het libertarisme wat ze in de VS kennen grotendeels wel

En ja, mensen zijn klootzakken.

Mensen zijn het probleem.

quote:

---

Op 4 juni 2012 13:07 schreef powertieke het volgende:
Mensen zijn het probleem.

---

Als we het zo bekijken is de singulariteit het probleem

quote:

---

Op 14 juni 2012 13:27 schreef bastianus het volgende:
Dat zeg ik ook niet. Maar je komt er wel makkelijker aan het werk, zelfs als authentiek Nederlander.

---

Ik zei ook dat je het suggereerde, en dat deed je wel, of het nu bewust was of niet. Als leraar Nederlands moet je dat toch duidelijk kunnen zien in je eigen post

En ik weet niet wat je nu probeert te suggereren met "je komt er wel makkelijker aan het werk", maar vertel dat maar tegen de bevolking van Iran die beduidend werkelozer is dan de bevolking van Nederland

quote:

---

Op 14 juni 2012 13:50 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik zei ook dat je het suggereerde, en dat deed je wel, of het nu bewust was of niet. Als leraar Nederlands moet je dat toch duidelijk kunnen zien in je eigen post

En ik weet niet wat je nu probeert te suggereren met "je komt er wel makkelijker aan het werk", maar vertel dat maar tegen de bevolking van Iran die beduidend werkelozer is dan de bevolking van Nederland

---

Mijn tijdelijk geëmigreerde vriend is sinds kort weer terug in Nederland. Samen met zijn vriendin, voor de tweede keer. Ze hebben allebei, om woonruimte en werk te krijgen, nog nooit zoveel formulieren, documenten en controlezaken moeten overhandigen, op wachtlijsten gestaan, met onvriendelijke ambtenaren te maken gehad en zelfs een tijd dakloos moeten zijn als deze terugkomst. De regeldruk en onvriendelijkheid naar werkkrachten van buitenaf en zelfs eigen burgers is nog nooit zo slecht geweest. Hoor ik van iedereen die van buitenaf, hetzij door immigratie, hetzij door emigratie, hetzij door afkomst met de Nederlandse regelgeving te maken krijgt.

quote:

---

Op 14 juni 2012 14:24 schreef bastianus het volgende:
Mijn tijdelijk geëmigreerde vriend is sinds kort weer terug in Nederland. Samen met zijn vriendin, voor de tweede keer. Ze hebben allebei, om woonruimte en werk te krijgen, nog nooit zoveel formulieren, documenten en controlezaken moeten overhandigen, op wachtlijsten gestaan, met onvriendelijke ambtenaren te maken gehad en zelfs een tijd dakloos moeten zijn als deze terugkomst. De regeldruk en onvriendelijkheid naar werkkrachten van buitenaf en zelfs eigen burgers is nog nooit zo slecht geweest. Hoor ik van iedereen die van buitenaf, hetzij door immigratie, hetzij door emigratie, hetzij door afkomst met de Nederlandse regelgeving te maken krijgt.

---

Dat klopt, en dat moet ook anders.

Dat je echter suggereert (en dat deed je echt) dat Iran minder xenofobisch, toleranter en vrijdenkender omdat ze toevallig dit ene punt 'beter'* geregeld hebben slaat nergens op. Het ene heeft niet noodzakelijkerwijs met het andere te maken, en is pure speculatie. Je zou er ook uit af kunnen leiden dat Iran graag buitelandse werknemers met veel kennis binnen haalt omdat ze zo aan informatie kunnen komen die ze niet kunnen krijgen nu en die ze wel willen hebben om alle landen om hen heen te kunnen vernietigen. Slaat ook nergens op

*Ik denk echt niet dat het beter geregeld is daar, alleen dat het beter uitpakt voor bepaalde mensen. De werkeloosheid in Iran is namelijk 2 tot 5 keer hoger dan hier, om maar te zwijgen over de corruptie en politiekreligieuze druk waar Iraniërs doorheen moeten om op echt goede plekken te belanden.

Ok, ik snap je punt. Qua religie is het een ramp daar natuurlijk, of qua rechten van de vrouw, in veel opzichten. Aan de andere kant hebben we hier veel te veel in regels vastgelegd. In Iran kun je b.v. kamperen waar je wilt.

En, laat ons eerlijk zijn, dat is toch wel hét belangrijkste punt om je ergens te gaan vestigen
If you can't camp where you want, screw it!

quote:

---

Op 14 juni 2012 15:15 schreef bastianus het volgende:
Ok, ik snap je punt. Qua religie is het een ramp daar natuurlijk, of qua rechten van de vrouw, in veel opzichten. Aan de andere kant hebben we hier veel te veel in regels vastgelegd. In Iran kun je b.v. kamperen waar je wilt.

---

Ja, dat ook inderdaad. Maar ik vind het oneerlijk om dingen op zo'n niveau te vergelijken als er hele andere zaken achter steken. Dan kun je ons beter vergelijken met Duitsland of zoiets

Ook met dat kamperen bijvoorbeeld, totaal geen eerlijk vergelijk. In Iran heb je veel (8x) meer ruimte dan in Nederland, daar kun je kamperen zonder vergunning dus makkelijker toestaan qua overlast en vervuiling die er met kamperen gepaard gaat. Als je dat hier zou toestaan staan er binnen de korste keren bij wijze van spreken duizend man in dat ene strookje bos in en dat moet je misschien niet willen Weet natuurlijk niet of het echt niet meer zou kunnen, maar ik kan me in ieder geval voorstellen dat het hier lastiger in goede banen te leiden is dan in Iran of in bijvoorbeeld Noorwegen.

In veel landen in Europa mag het niet meer, ik vermoed wegens vergelijkbare argumenten. Waar het wel mag gaat het ofwel goed (Noren zijn nette mensen ), of gaat het denk ik ook over een tijd verboden worden. In Roemenië bijvoorbeeld heb ik gezien dat er allerlei plastic flessen in bergriviertjes terecht komt door vrijkamperen. Als dat op grote schaal gebeurt is dat gewoon ontzettend kut en kun je er beter helemaal mee ophouden. Het schokte ons eerlijk gezegd ook enigszins: juist omdat het daar nog zo mooi is, en ze überhaupt de ruimte hebben het te doen en ze het alsnog voor zichzelf verpesten. Maar ja, dat is misschien omdat wij het niet hebben en dan dus de waarde ervan beter zien

quote:

---

Op 14 juni 2012 15:21 schreef PandroidJack het volgende:
En, laat ons eerlijk zijn, dat is toch wel hét belangrijkste punt om je ergens te gaan vestigen
If you can't camp where you want, screw it!

---

Niet geheel onbelangrijk natuurlijk. Maar ik heb het ook over gastvrijheid. Iets waarin we als land ernstig tekort schieten. Zelfs t.o.v. een verder intolerant land als Iran. In Teheran b.v. zit een vrij grote, bloeiende joodse gemeenschap. Met onze absurd doorgeschoten regelgeving beknotten we als land een hoop groeperingen in hun vrijheid, zelfs t.o.v. 'onvrije' landen die een ergere vorm van vermenging van religie en staat kennen. Misschien is alles met regeltjes ondervangen wel de nieuwe Nederlandse religie geworden, inclusief bewust vertragende en ontmoedigende procedures.

quote:

---

Op 14 juni 2012 15:32 schreef bastianus het volgende:
Niet geheel onbelangrijk natuurlijk. Maar ik heb het ook over gastvrijheid. Iets waarin we als land ernstig tekort schieten. Zelfs t.o.v. een verder intolerant land als Iran. In Teheran b.v. zit een vrij grote, bloeiende joodse gemeenschap. Met onze absurd doorgeschoten regelgeving beknotten we als land een hoop groeperingen in hun vrijheid, zelfs t.o.v. 'onvrije' landen die een ergere vorm van vermenging van religie en staat kennen. Misschien is alles met regeltjes ondervangen wel de nieuwe Nederlandse religie geworden, inclusief bewust vertragende en ontmoedigende procedures.

---

Ja, kom, nu doe je het gewoon weer! Suggereren dat joden het hier zo zwaar hebben en in Iran níet en dan is het bewijs die zogenaamd superernstige regeltjes die we hebben? Niks zeggen over de variatie aan mensen die er in die twee landen wonen?

Feit is dat Iran een ontzettend homogene samenleving kent, en we een ontzettend pluralistisch. Dat geeft volgens mij ultraduidelijk aan dat wij wél gastvrij zijn en Iraniërs níet. Joden specifiek, er wonen ongeveer net zoveel joden hier als in Iran. Irans bevolking is ongeveer 5 keer zo groot als de onze. Behoorlijk verschil, helemaal als je bedenkt dat het joodse geloof veel eerder daar was dan hier.

Dus, grosso modo valt het sowieso allemaal wel mee met de gastvrijheid, anders hadden we niet zo fucking veel gasten gehad. Nu kun je best een argument maken dat bepaalde regels onnodig vrijheid beknotten, maar haal er alsjeblieft niet landen bij waar ze het al met al gewoon slechter doen. Zeg gewoon welke regel je niet vindt kunnen en klaar.

edit: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_freedom_in_Iran#Jews_2

"In contrast to other registered religious minorities starting in 1983, Jewish families were prevented from traveling as a group and if one member of the family traveled then the another family member's passport was held."

"Generally the overall economic position has deteriorated significantly post revolution."

Doeiman. Met je bizarre idee dat Iran minder tekort schiet in gastvrijheid t.o.v. joden dan wij

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 14-06-2012 15:48]

Theoretisch gezien heb je volkomen gelijk. Volgens mijn vriend echter, die twee jaar in Iran woonde, is dit beeld van Iran en de wet aldaar vooral iets wat het land zelf in stand houdt, en waar ook de media hier graag aan meedoet. Echter, door alle oorlogen en toestanden aldaar, zie je volgens hem dat er vooral een hele jonge, moderne bevolking is, die door de ayatollahs en hun marionetten als Ahmadinejad met strenge, religieuze regels onder de knoet wordt gehouden. Informeel heerst er echter onder de bevolking, volgens hem, al veel meer vrijheid dan in b.v. andere moslimculturen.
Volgens mijn vriend, een behoorlijke party-animal, heeft hij zijn hippieleefstijl inclusief de nodige sex, drugs en alcohol aldaar probleemloos voort kunnen zetten. Terwijl hij hier in Nederland momenteel op alle fronten (huisvesting, drugs, werk) wordt dwargezeten door de instanties.

Je draait als een malle.

Irans jonge bevolking is progressiever dan haar ouderen: klopt. Dus? Maakt dat het land gastvrijer dan hier? Hebben joden het daardoor fijner dan hier?

Er vinden dingen plaats die niet mogen van de staat: klopt. In zo'n land met wijdverspreide corruptie krijg je veel voor elkaar wat eigenlijk niet mag, misschien wel meer dan hier. Dus? Maakt dat het land gastvrijer dan hier? Hebben joden het daardoor fijner dan hier?

Desalniettemin hoop ik ten zeerste dat de jongeren daar onder het juk uit weten te komen, en dat ze zelf niet net zo erg worden. Dat ze meer zoals in Nederland kunnen leven, dus

Misschien is uitgebreide regelgeving wel een onvermijdelijk neveneffect van daadwerkelijke beschaving. En is het verder aan ons om dat neveneffect zo klein mogelijk te houden, zonder te denken dat het zonder al die regels hier opeens fantastisch is.

quote:

---

Op 14 juni 2012 15:41 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Feit is dat Iran een ontzettend homogene samenleving kent

---

quote:

---

According to the CIA World Factbook, Iran's ethnic groups consist of: Persians 61%[5][6], Azeris 16%, Kurds 10%, Lurs 6%, Arabs 2% Baloch 2%, Turkmen and Turkic tribes 2%, other 1%.[2] Other sources mention different statistics, for example the Library of Congress Iran's ethnic groups consist of: Persians 65%, Azeris 16%, Kurds 7%, Lurs 6%, Arabs 2%, Baloch 2%, Turkmens 1%, Turkic tribal groups (e.g. Qashqai and Kazakhs) 1%, and other groups (e.g. Tats, Pashtuns, Armenians, Jews, Assyrians, and Georgians) 1%.[1][7]

---

quote:

---

en we een ontzettend pluralistisch.

---

quote:

---

Op 1 januari 2011 telde Nederland 3,4 miljoen allochtonen (20,6% van de totale bevolking). Iets minder dan de helft (45,0%) zijn westerse allochtonen, de anderen (55,0%) zijn niet-westerse allochtonen.

---

Volgens mij vergeet je even hoe groot Iran is . En als dingen ver weg zijn lijken ze vaak hetzelfde ja, maar ontzettend homogeen is zeker een overstatement.

EDIT: allochtonen nemen natuurlijk geen Friezen mee, voordat je daar over gaat zeuren .

En geen Limburgers.

En geen Brabanders.

En geen mensen die buiten Holland wonen.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 14-06-2012 20:03]