quote:

---

Op 1 April 2010 12:33 schreef ProgTon het volgende:
veel te veel, was iemand aan de macht daar die het niet allemaal snapte ben ik bang, weet niet vanuit welke stroming dit voortkwam eerlijk gezegd, maar goed of het nu katholieken of reformisten waar blijft slecht

---

:')
Ik denk dat de heren pausen een tikje meer bijbelkennis hadden en de kerkvaders beter kenden dan jij.

quote:

---

Op 1 April 2010 12:39 schreef kwelgeest het volgende:
:')
Ik denk dat de heren pausen een tikje meer bijbelkennis hadden en de kerkvaders beter kenden dan jij.

---

Dat zou best kunnen maar dat hoeft niet te betekenen dat zij goed handelden, mensen onthoofden omdat ze niet geloven is toch the sick voor woorden..

En ze zaten ook niet op hun werk te spammen.

quote:

---

Op 1 April 2010 12:38 schreef Greycloak het volgende:
Niet van GS zover ik weet (kom daar bijna nooit) maar voor mensen die "heksen verbranden" en "bijeenkomsten verstoren" heb ik ook geen goed woord over.
Lui die dat soort dingen doen verdienen het ook om te worden gedenigreerd. Generaliseren doet men zelf al, heeft men mij niet voor nodig.
(Overigens noem ik bijvoorbeeld de gemiddelde Saüdi ook geen mossel trouwens, voor het beeld.)

---

Neuh, ik ook niet, maar dat is de discussie niet. Vroeg het me even af, that's all. Heb vandaag ook helemaal geen zin er hele discussies aan te wijden, het is bijna een erg lang weekend dus ik vind alles best.

quote:

---

Op 1 April 2010 12:28 schreef Ralph het volgende:
Wat klinkt dat walgelijk denigrerend en generaliserend trouwens, 'mossels'. Waar komt dat nou weer vandaan? Geenstijl of iets uit die hoek?

---

uit de zee

quote:

---

Op 1 April 2010 12:42 schreef Ralph het volgende:
Neuh, ik ook niet, maar dat is de discussie niet. Vroeg het me even af, that's all. Heb vandaag ook helemaal geen zin er hele discussies aan te wijden, het is bijna een erg lang weekend dus ik vind alles best.

---

Mijne is al begonnen.



Maar wat Elite zegt denk ik.

quote:

---

Op 1 April 2010 12:41 schreef ProgTon het volgende:
Dat zou best kunnen maar dat hoeft niet te betekenen dat zij goed handelden, mensen onthoofden omdat ze niet geloven is toch the sick voor woorden..

---

Ja, jij hebt de ware leer van Jehova in pacht en die pausen niet?

quote:

---

Op 1 April 2010 12:51 schreef kwelgeest het volgende:
Ja, jij hebt de ware leer van Jehova in pacht en die pausen niet?

---

dat zeg ik niet, ik zeg mensen onthoofden omdat ze niet gelovig waren is toch niet normaal. Of het een satanist was of een christen of een nudist het is allemaal gewoon te sick voor woorden.

Ik ga jou toch ook niet folteren omdat je niet gelooft,

quote:

---

Op 1 April 2010 11:55 schreef kwelgeest het volgende:
Irrelevant. Dat was toen, nu is nu.

---

Dat is nu een interessant punt, want 'tegenstanders' van de Islam pleiten juist vaak voor een (vertekend) historisch beeld om de Islam als eeuwig gewelddadige religie te schetsen. Een vaak gehoorde retoriek is 'toen waren ze gewelddadig (insert idioot en selectief historisch voorbeeld 1) en intolerant, nu ook, en dit zou nooit veranderen'. Ik heb het jou ook zien doen in verschillende topics. Wat betreft dat punt is het volgende artikel interessant:

https://www.alislam.org/egazette/articles/Islam-in-Christian-tolerance-201001.pdf

Nu vind ik dit artikel compleet mank gaan op het feit dat hier van hetzelfde punt uitgaat (er is een essentiële Islam, en deze is vredig ipv er is een essentiële Islam en deze is gewelddadig) maar er worden hier zeker goede voorbeelden gegeven, inclusief een hoop interessante bronnen. Ondanks het imo partijdige beeld van de schrijver een zeer onderhoudend stuk.

Je kunt wel oeverloos doorgaan op dat de islam een agressief geloof is omdat dat in die landen voorkomt, maar ik denk dat dat vooral met demografische ontwikkelingen te maken heeft. Wat dat betreft lopen ze op bepaalde vlakken nog wat achter. Maar we hebben die dingen zelf ook doorlopen.

quote:

---

Op 1 April 2010 11:37 schreef Greycloak het volgende:Doodstraf toekomstvoorspeller

Een populaire Libische televisiepresentator wordt morgen in Saoedi-Arabië onthoofd omdat hij zich aan hekserij schuldig zou hebben gemaakt. Zijn advocate roept de internationale gemeenschap op om in te grijpen. Dat meldt de BBC vandaag.

Ali Sabat had een televisieprogramma waarin hij kijkers de toekomst voorspelde en advies gaf. In 2008 werd hij tijdens een bezoek aan Saoedi-Arabië door de religieuze politie opgepakt op verdenking van tovenarij. Sabat bekende aan hekserij te doen, maar stelt dat te hebben gedaan omdat hem werd verteld dat hij dan weer naar Libanon kon terugkeren.

Een Egyptenaar die in Saoedi-Arabië als apotheker werkte werd in 2007 geëxecuteerd omdat hij tovenarij zou hebben gebruikt om een getrouwd stel uit elkaar te drijven. Er is geen officiele definitie van hekserij in Saoedi-Arabië, maar onder meer horoscopen en toekomstvoorspellingen worden gezien als iets onislamitisch.
(SN)

Tsja.

---

Maar komt die man nou uit Libië of uit Libanon? Beetje vaag bericht weer van SN.

quote:

---

Op 1 April 2010 13:19 schreef Gemene Lepel het volgende:
Dat is nu een interessant punt, want 'tegenstanders' van de Islam pleiten juist vaak voor een (vertekend) historisch beeld om de Islam als eeuwig gewelddadige religie te schetsen. Een vaak gehoorde retoriek is 'toen waren ze gewelddadig (insert idioot en selectief historisch voorbeeld 1) en intolerant, nu ook, en dit zou nooit veranderen'. Ik heb het jou ook zien doen in verschillende topics.

---

Ik ben nog steeds van mening dat de islam altijd achterlijk is geweest en dat nog steeds is. Dat terwijl het christendom, door de bank genomen, zich uit die achterlijkheid heeft losgemaakt en zich ontwikkeld heeft tot een tolerante religie met een waardevolle morele lading.
Ik ontken niet dat moslims beschaafd kunnen worden. Ik stel slechts mijn vraagtekens bij het feit of een 'gematigde' islam nog wel islam kan/mag heten. Ik wens eenieder dan ook veel succes en plezier met het zoeken naar en vinden van imams en islamitische rechtsgeleerden die ontkennen dat de Koran het letterlijke woord van Allah is en stellen dat ongelovigen, homo's, vrouwen en Joden net zo dope zijn als moslims.

quote:

---

Wat betreft dat punt is het volgende artikel interessant:

https://www.alislam.org/egazette/articles/Islam-in-Christian-tolerance-201001.pdf

Nu vind ik dit artikel compleet mank gaan op het feit dat hier van hetzelfde punt uitgaat (er is een essentiële Islam, en deze is vredig ipv er is een essentiële Islam en deze is gewelddadig) maar er worden hier zeker goede voorbeelden gegeven, inclusief een hoop interessante bronnen. Ondanks het imo partijdige beeld van de schrijver een zeer onderhoudend stuk.

---

Even gescreend; misleidend, eenzijdig, vuile poep die bewust feiten achterhoud of verdoezeld.

Er zijn in de Koran indd 'vredelievende' en 'verzoenende' teksten te vinden. Dat heb ik nooit ontkend. In de tijd waaruit deze teksten stammen (Mohammed deze geopenbaard kreeg) leefden Mohammed en zijn rovers indd op min of meer vredelievende voet met andere religies in dezelfde stad.
Later in zijn leven kreeg Mohammed zijn gewelddadige openbaringen, het zwaardvers e.d., en kwamen hij en zijnen in gewelddadige aanvaringen met de Joden en christenen aldaar. De islamitische dogma wil dat latere openbaringen boven eerdere staan (blijkbaar weet Allah, groots en alwetend als hij is och niet zo goed wat hij wil). Oftewel, strijd boven en voor verzoening en vrede. Een iedere moslim die slechts de vredelievende Soera's aanhaalt en/of dit gedeelte van het verhaal weglaat weet of niet goed waar hij/zij het over heeft of probeert zijn/haar publiek te misleiden, manipuleren.
Vergeet niet dat wanneer een moslim met een niet-moslim is discussie is over de islam en de islam slecht uit dat gesprek naar voren dreigt te komen hij/zij verplicht is te liegen over de aard van de islam zodat het wel een vredelievende goddienst lijkt.


[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 01-04-2010 17:46]

quote:

---

Op 1 April 2010 17:46 schreef kwelgeest het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de islam altijd achterlijk is geweest en dat nog steeds is. Dat terwijl het christendom, door de bank genomen, zich uit die achterlijkheid heeft losgemaakt en zich ontwikkeld heeft tot een tolerante religie met een waardevolle morele lading.
Ik ontken niet dat moslims beschaafd kunnen worden. Ik stel slechts mijn vraagtekens bij het feit of een 'gematigde' islam nog wel islam kan/mag heten. Ik wens eenieder dan ook veel succes en plezier met het zoeken naar en vinden van imams en islamitische rechtsgeleerden die ontkennen dat de Koran het letterlijke woord van Allah is en stellen dat ongelovigen, homo's, vrouwen en Joden net zo dope zijn als moslims.


Even gescreend; misleidend, eenzijdig, vuile poep die bewust feiten achterhoud of verdoezeld.

---

Eenzijdig zeer zeker, dat zeg ik ook in mijn post, maar niet minder eenzijdig dan jouw verhaal en het vormt daarom een goede aanvulling op jouw eveneens eenzijdige beeld.

Het artikel werpt namelijk enige interessante stellingen op die zeker niet volledig in het artikel worden behandeld maar wel stof tot nadenken zijn.

1) Waarom zijn in christelijk-dominante gebieden in Europa andere religies verdwenen of geassimileert in het christendom? Waarom is de Balkan het overgrote deel van de bewoners christelijk gebleven tijdens 400 jaar Ottomaans gezag? Waar zijn de gedwongen bekeringen, afgezien van de incidentele (hierbij in de context dus: niet structureeel) ruzies om vrouwen waar dit een rol speelde? Grote kerken werden vaak omgebouwd tot moskeeën, maar waarom zien wij geen geforceerde sluiting of overname bij het grootste gedeelte van de christelijke heiligdommen?


2) Waarom vinden etnisch-religieuze zuiveringen grootschaals plaats, niet aan het begin (zoals bij christlijke expansieve rijken vaak het geval was), maar aan het einde van Ottomaanse rijk? Ik denk dat hier het verband met opkomend Turks (en Balkan) nationalisme een interessant onderwerp is.

Eveneens kan men zich afvragen hoe steden zoals Izmir een bloeiende christelijke (en Joodse) gemeenschap hebben kunnen behouden tot de gefaalde poging om het Megali Idea te verwezenlijken in het begin van de 20e eeuw. Waarom is de christelijke gemeenschap in Istanbul pas ineenegestort na de komst van Ataturks seculiere repbuliek? Hier gaat een afnemende invloed van de Islam in de Turkse staat gepaard met een steeds grotere intolerantie ten opzichte van (Griekse) christenen.

Nogmaals, dit zijn geen simpele vraagstukken, maar ze zouden duidelijk genoeg stof moeten geven om een simpele visie op en verband op religie en intolerantie onderuit te halen.

Daarnaast ben je weer bezig met het essentialiseren van religie. Het is opmerkelijk hoezeer religieuzen en niet-religieuzen elkaar hier vinden in de Islam-discussie. Zij zien een cultureel construct als religie als bestaand in puur ideale vorm waarvan aardse invullingen slechts afspiegelingen zijn.
De imam die Islam als in essentie vredelievend voorstelt is in kern niet anders dan Wilders die het gewelddadige karkater van de Islam essentialiseert.
Natuurlijk plaatsen niet-religieuzen hun betoog in een semi-historisch verantwoord kader, maar geen enkele serieuze studie betreffende religie kan enigzins nuttig zijn met een religie losgemaakt van de dragers van religie, ofwel, de gelovigen zelf. Als de natuur een ijzeren wet stelt dat moslims moeten liegen over hun geloof in een gesprek met non-gelovigen, hoe kan men dan ooit normaal omgaan met moslims. Kan men normaal omgaan met Joden als men stelt dat als een natuurkracht Joden zijn gedreven om de macht over deze wereld over te nemen?

Ik raad je van harte aan om Mazower's 'city of ghosts' te lezen. Geniale historicus die je kan bijspijkeren betreffende omgang tussen Joden, christenen en moslims in een historische context.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 01-04-2010 18:31]

Wat maakt de islam de islam? Wat houden we over als we de haat en oorlogstaal in de Koran en de islam in geheel gaan marginaliseren? Als we ontkennen dat de Koran het letterlijke woord van Allah is en de islam een bepaalde mate van tolerantie gaan aanmatigen?
Een soort mengeling van Joden- en christendom of Manicheïsme? Is dat wat de islam is? Dat lijkt mij niet. Dan blijft er namelijk slechts een negatie van de islam over. Wat is dan het bestaansrecht van de islam, waarom is de islam dan überhaupt ontstaan, wat is haar boodschap?

Heeft de islam wellicht toch die intolerantie, die haat en die oorlogszucht nodig om zichzelf te zijn?

Je haalt best een paar voorbeelden aan, hoor. Maar we moeten ervoor waken om de situatie van die Joden en christenen te gaan vergelijken met moslims nu in (post-)christelijke landen. De islam op basis van die feiten een hedendaags etiket van (semi-)tolerantie op te plakken. Die situaties zijn namelijk niet vergelijkbaar. De islam was destijds helemaal niet tolerant. Joden en christenen waren tweede rangsburgers. Hadden meer plichten en minder rechten dan moslims.

Want, zoals je zelf eigenlijk ook al aangeeft, hadden die veranderingen wel daadwerkelijk te maken met de afname van islam of eigenlijk toch meer met de opkomst van andere tendensen. Kan je de islam tolerant noemen omdat zij minder intolerant is dan een andere ideologie?
Werden er in de 19e eeuw is West-Europa in de naam van het christendom moslims of ongelovigen verbrand? Was het Ottomaanse rijk toleranter dan de West-Europese landen in dezelfde periode?

Ik ben van mening dat als je de islam afschildert als is essentie kwaadaardig je dichter bij de waarheid bent dan als je de islam in essentie liefdevol noemt.

quote:

---

Op 1 April 2010 17:52 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ik raad je van harte aan om Mazower's 'city of ghosts' te lezen. Geniale historicus die je kan bijspijkeren betreffende omgang tussen Joden, christenen en moslims in een historische context.

---

Ik heb'm besteld, maar kan best een tijdje duren voor ik'm uitheb. Staat nmlk meer op de planning en sommige hebben voorrang. Maar je had er zelf ook best lang over gedaan, toch?

Twee weekjes denk ik? Was een goed boek dus ik weet iig dat ik 'm sneller dan andere boeken uitlas. Ook de goede schrijfstijl helpt daarbij.

quote:

---

Op 1 April 2010 17:52 schreef Gemene Lepel het volgende:
Als de natuur een ijzeren wet stelt dat moslims moeten liegen over hun geloof in een gesprek met non-gelovigen, hoe kan men dan ooit normaal omgaan met moslims. Kan men normaal omgaan met Joden als men stelt dat als een natuurkracht Joden zijn gedreven om de macht over deze wereld over te nemen?

---

Bijna grapppig, bijna gelukt.
Een Soera vergelijken met anti-semitistische propaganda gaat natuurlijk niet op.

quote:

---

Op 1 April 2010 18:35 schreef kwelgeest het volgende:
Wat maakt de islam de islam? Wat houden we over als we de haat en oorlogstaal in de Koran en de islam in geheel gaan marginaliseren? Als we ontkennen dat de Koran het letterlijke woord van Allah is en de islam een bepaalde mate van tolerantie gaan aanmatigen?
Een soort mengeling van Joden- en christendom of Manicheïsme? Is dat wat de islam is? Dat lijkt mij niet. Dan blijft er namelijk slechts een negatie van de islam over. Wat is dan het bestaansrecht van de islam, waarom is de islam dan überhaupt ontstaan, wat is haar boodschap?

Heeft de islam wellicht toch die intolerantie, die haat en die oorlogszucht nodig om zichzelf te zijn?

Je haalt best een paar voorbeelden aan, hoor. Maar we moeten ervoor waken om de situatie van die Joden en christenen te gaan vergelijken met moslims nu in (post-)christelijke landen. De islam op basis van die feiten een hedendaags etiket van (semi-)tolerantie op te plakken.

Doet doe ik dus niet. Ik betwist slecht een geësentialiseerde Islam op basis van historische gebeurtenissen, die momenteel zowel bij pro als anti-Islam sprekers erg in is.

Die situaties zijn namelijk niet vergelijkbaar. De islam was destijds helemaal niet tolerant. Joden en christenen waren tweede rangsburgers. Hadden meer plichten en minder rechten dan moslims.

Hier kan ik alleen maar zeggen dat je Mazower maar eens moet naslaan . Ik denk zeker dat het gebruik van 'burgers' hier sowieso verkeerd is (rechten verkreeg je immers als lid van een millet en niet op basis van 'burgerschap'). Daarnaast hadden ze ook gelijk minder plichten (geen dienstplicht). Ik denk ook niet dat je het Ottomaanse rijk moet zien als een huidige natiestaat waarbij burgerschap zo essentieel is. Zeker de Balkan kan beter worden vergeleken met 19de eeuwse Europese koloniën. Geen enkele Europese macht dacht er ook maar over na om 'inlanders' in het machtsbestel van het moederland te plaatsen. (en zelfs westerse leden van koloniën werden vaak uitgesloten van zulke machtsposities als we naar Noord en Zuid-Amerika kijken, zie bijvoorbeeld Anderson's these over creole pioneers). Waarom zou je dit wel van het Ottomaanse rijk verwachten?

Daarnaast vind ik het vreemd dat je je tegen het concept van 'tweederangs burgers' keert. De PVV wil immers niets liever dan moslims/allochtonen tot tweederangs burgers maken
met minder rechten (uitzetting allochtone gezinnen bij diefstal) en meer plichten (assimillatiecontract).

Want, zoals je zelf eigenlijk ook al aangeeft, hadden die Welke? veranderingen wel daadwerkelijk te maken met de afname van islam of eigenlijk toch meer met de opkomst van andere tendensen. Kan je de islam tolerant noemen omdat zij minder intolerant is dan een andere ideologie? Hoe anders kan je iets tolerant noemen dan door het af te zetten tegen iets dat intolerant(er) is? Als alle samenlevingen even tolerant waren was er geen notie van tolerantie
Werden er in de 19e eeuw is West-Europa in de naam van het christendom moslims of ongelovigen verbrand?

Haha, kom op, als je een intolerant voorbeeld van Europa in de 19de eeuw niet kan vinden is je kennis over het koloniale verleden wel heel erg gebrekkig. Gruwelijkheden in de naam van imperiale ambities gingen gewoon fijn tot na WO2 door. Zeer zeker is dit beschavingsidee te verbinden aan het christelijke missiedenken en de christelijke missies naar koloniën. Sowieso, tot 1848 hadden waren onze katholieken ook tweederangs burgers. Zelfs na de feitelijke gelijkstelling van de geloven was de katholieke emancipatie geenzins voltooid in Nederland.

Daarnaast denk ik dat je ook slavernij hierbij moet betrekken, dat zowel werd goedgekeurd als veroordeeld met gebruik van het christendom.


Was het Ottomaanse rijk toleranter dan de West-Europese landen in dezelfde periode?

Ligt eraan of je koloniën als West-Europees beschouwd.

Ik ben van mening dat als je de islam afschildert als is essentie kwaadaardig je dichter bij de waarheid bent dan als je de islam in essentie liefdevol noemt.

Maar we moeten juist van die essenties af

---

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 01-04-2010 19:56]

quote:

---

Op 1 April 2010 19:07 schreef kwelgeest het volgende:
Bijna grapppig, bijna gelukt.
Een Soera vergelijken met anti-semitistische propaganda gaat natuurlijk niet op.

---

Wel als je stelt dat een soerra voor moslims altijd een ijzeren wet zal zijn zoals de geniepigheid van de Joden voor anti-semieten een natuurwet is.

:')

quote:

---

Op 1 April 2010 16:15 schreef bokaj het volgende:
Maar komt die man nou uit Libië of uit Libanon? Beetje vaag bericht weer van SN.

---

Uit Libië, anders stond er wel Libanees/Libanese.

En ik stel voor op te houden Maarten van Rossem serieus te nemen.

Ja, zo kennen we er natuurlijk nog wel een paar. Gelukkig wordt die man, ook in zijn eigen vakgebied, steeds minder serieus genomen. Wanneer is de laatste keer geweest dat hij iets uitgekotst heeft dat nog enigszins objectief te noemen was? Volgens speelt de ouderdom hem parten.

Ik dacht dat hij een grapje maakte over Hirsi Ali en de kerk, maar 't is nog waar ook.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/260523/Hirsi-Ali-Kerk-moet-groei-islam-beteugelen.htm

EDIT: wat zijn die mensen die reageren op Elsevier-pagina's trouwens een stel laaggeschoolde paupers :'). Niet normaal.



[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 02-04-2010 11:47]

quote:

---

Bedreigd na lezing over de islam

Schrijver Benno Barnard laat weten dat hij gisteren is bedreigd. De Nederlander kwam woensdag in het nieuws omdat een lezing van de auteur in Antwerpen over de politieke islam door radicale moslims werd verstoord. Ze namen aanstoot aan de ironisch bedoelde titel 'Leve God, weg met Allah'.

Barnard verklaarde in een Belgisch televisieprogramma dat hij is bedreigd, maar dat hij daarover nog niet in detail kan treden. Ook een lid van de groep sharia4belgium, die had opgeroepen tot het verstoren van de lezing, kwam in de uitzending aan het woord. Volgens deze man kan er niet gelachen worden met het geloof.

---

(SN)

Bedreigen is leuker dan in discussie gaan.

Blijkbaar. Wel makkelijker...

quote:

---

Op 2 April 2010 11:41 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ik dacht dat hij een grapje maakte over Hirsi Ali en de kerk, maar 't is nog waar ook.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/260523/Hirsi-Ali-Kerk-moet-groei-islam-beteugelen.htm

---

zo die hirsi ali durft wel, maar goed ze heeft het zelf meegemaakt dus ze weet waar ze het over heeft. Alleen het woord strijd, misschien gewoon door blijven gaan met evangeliseren in dat soort landen, zodat er wellicht meer mensen die pleiten voor vrijheid van hun overtuiging.

In ieder geval gaan voor vrijheid van godsdienst