quote:

---

Op 2 April 2010 11:46 schreef ProgTon het volgende:
zo die hirsi ali durft wel, maar goed ze heeft het zelf meegemaakt dus ze weet waar ze het over heeft. Alleen het woord strijd, misschien gewoon door blijven gaan met evangeliseren in dat soort landen, zodat er wellicht meer mensen die pleiten voor vrijheid van hun overtuiging.

In ieder geval gaan voor vrijheid van godsdienst

---

quote:

---

Op 2 April 2010 11:35 schreef kwelgeest het volgende:
En ik stel voor op te houden Maarten van Rossem serieus te nemen.

Ja, zo kennen we er natuurlijk nog wel een paar. Gelukkig wordt die man, ook in zijn eigen vakgebied, steeds minder serieus genomen. Wanneer is de laatste keer geweest dat hij iets uitgekotst heeft dat nog enigszins objectief te noemen was? Volgens speelt de ouderdom hem parten.

---

quote:

---

Op 2 April 2010 11:50 schreef MR. N het volgende:
Waarom zouden we hem niet en Wilders / Ali wel serieus nemen?

---

quote:

---

Op 2 April 2010 11:53 schreef kwelgeest het volgende:
Sowieso zou je een keer kunnen overwegen je te verdiepen in wat personen zeggen voordat je, je linksgutmenschmoraalüberalles-mening erover spuit.

---

quote:

---

Daarnaast vind ik een verscheel zitten tussen hoe politici hoe boodschap kunnen/mogen brengen en iemand die prat gaat op zijn 'wetenschappelijke' status.

---

quote:

---

Op 2 April 2010 11:49 schreef MR. N het volgende:
Euh, evangeliseren, vrijheid van overtuiging, man, onder welke steen leef jij?

---

quote:

---

Op 2 April 2010 12:02 schreef Gemene Lepel het volgende:
Inderdaad, en wij moeten missionarissen sturen om hun eens haarfijn uit te leggen wat hun overtuiging is!

---

quote:

---

Op 2 April 2010 11:58 schreef MR. N het volgende:
Waar spuit (?)

---

quote:

---

Op 2 April 2010 11:59 schreef ProgTon het volgende:
onder een steen dat ook die mensen in dat soort landen recht hebben op hun eigen overtuiging en niet de verplichting krijgen dat ze moslim worden gaatn ergens over

---

quote:

---

Op 2 April 2010 12:06 schreef ProgTon het volgende:


maar dat laatste vind ik onterecht, het beter zijn is een mening van mensen die niet opgaat. Niemand is een haar beter dan een ander of je nut satanist bent of christen dat maakt geen reet uit.

---

quote:

---

Op 2 April 2010 12:09 schreef MR. N het volgende:
Kan jij persoonlijk onterecht vinden, en jouw mening valt te prijzen, maar ik weet dat de meerderheid van jouw medechristenen zich sowieso verheven voelen boven andere geloven / niet gelovigen. Omdat zij zeker zijn dat ze de enige juiste weg bewandelen zijn de rest domme dwalingen in hun ogen.

---

quote:

---

Op 2 April 2010 12:03 schreef ProgTon het volgende:
kun je ook missionarissen die atheisme bedrijven sturen heb ik nog nooit van gehoord eigenlijk xd

---

quote:

---

Op 2 April 2010 12:09 schreef MR. N het volgende:
Kan jij persoonlijk onterecht vinden, en jouw mening valt te prijzen, maar ik weet dat de meerderheid van jouw medechristenen zich sowieso verheven voelen boven andere geloven / niet gelovigen. Omdat zij zeker zijn dat ze de enige juiste weg bewandelen zijn de rest domme dwalingen in hun ogen.

---

quote:

---

Op 2 April 2010 12:03 schreef Greycloak het volgende:
Ik spui
Jij spuit
Wij spuien

<--- koffie voor Thieu

---

quote:

---

Op 13 april 2010 17:02 schreef Rotzak het volgende:
Gebeurt er in dat driet gat ook eens wat, man wat een ellende daar.

---

quote:

---

Op 1 april 2010 19:28 schreef Gemene Lepel het volgende:Doet doe ik dus niet. Ik betwist slecht een geësentialiseerde Islam op basis van historische gebeurtenissen, die momenteel zowel bij pro als anti-Islam sprekers erg in is.

---

quote:

---

Hier kan ik alleen maar zeggen dat je Mazower maar eens moet naslaan . Ik denk zeker dat het gebruik van 'burgers' hier sowieso verkeerd is (rechten verkreeg je immers als lid van een millet en niet op basis van 'burgerschap'). Daarnaast hadden ze ook gelijk minder plichten (geen dienstplicht). Ik denk ook niet dat je het Ottomaanse rijk moet zien als een huidige natiestaat waarbij burgerschap zo essentieel is. Zeker de Balkan kan beter worden vergeleken met 19de eeuwse Europese koloniën. Geen enkele Europese macht dacht er ook maar over na om 'inlanders' in het machtsbestel van het moederland te plaatsen. (en zelfs westerse leden van koloniën werden vaak uitgesloten van zulke machtsposities als we naar Noord en Zuid-Amerika kijken, zie bijvoorbeeld Anderson's these over creole pioneers). Waarom zou je dit wel van het Ottomaanse rijk verwachten?

---

quote:

---

Daarnaast vind ik het vreemd dat je je tegen het concept van 'tweederangs burgers' keert. De PVV wil immers niets liever dan moslims/allochtonen tot tweederangs burgers maken
met minder rechten (uitzetting allochtone gezinnen bij diefstal) en meer plichten (assimillatiecontract).

---

quote:

---

Welke?

---

quote:

---

Op 1 april 2010 17:52 schreef Gemene Lepel het volgende:
1) Waarom zijn in christelijk-dominante gebieden in Europa andere religies verdwenen of geassimileert in het christendom? Waarom is de Balkan het overgrote deel van de bewoners christelijk gebleven tijdens 400 jaar Ottomaans gezag? Waar zijn de gedwongen bekeringen, afgezien van de incidentele (hierbij in de context dus: niet structureeel) ruzies om vrouwen waar dit een rol speelde? Grote kerken werden vaak omgebouwd tot moskeeën, maar waarom zien wij geen geforceerde sluiting of overname bij het grootste gedeelte van de christelijke heiligdommen?


2) Waarom vinden etnisch-religieuze zuiveringen grootschaals plaats, niet aan het begin (zoals bij christlijke expansieve rijken vaak het geval was), maar aan het einde van Ottomaanse rijk? Ik denk dat hier het verband met opkomend Turks (en Balkan) nationalisme een interessant onderwerp is.

Eveneens kan men zich afvragen hoe steden zoals Izmir een bloeiende christelijke (en Joodse) gemeenschap hebben kunnen behouden tot de gefaalde poging om het Megali Idea te verwezenlijken in het begin van de 20e eeuw. Waarom is de christelijke gemeenschap in Istanbul pas ineenegestort na de komst van Ataturks seculiere repbuliek? Hier gaat een afnemende invloed van de Islam in de Turkse staat gepaard met een steeds grotere intolerantie ten opzichte van (Griekse) christenen.

Nogmaals, dit zijn geen simpele vraagstukken, maar ze zouden duidelijk genoeg stof moeten geven om een simpele visie op en verband op religie en intolerantie onderuit te halen.

---

quote:

---

Hoe anders kan je iets tolerant noemen dan door het af te zetten tegen iets dat intolerant(er) is? Als alle samenlevingen even tolerant waren was er geen notie van tolerantie

---

quote:

---

Haha, kom op, als je een intolerant voorbeeld van Europa in de 19de eeuw niet kan vinden is je kennis over het koloniale verleden wel heel erg gebrekkig. Gruwelijkheden in de naam van imperiale ambities gingen gewoon fijn tot na WO2 door. Zeer zeker is dit beschavingsidee te verbinden aan het christelijke missiedenken en de christelijke missies naar koloniën. Sowieso, tot 1848 hadden waren onze katholieken ook tweederangs burgers. Zelfs na de feitelijke gelijkstelling van de geloven was de katholieke emancipatie geenzins voltooid in Nederland.

---

quote:

---

Ligt eraan of je koloniën als West-Europees beschouwd.

---

quote:

---

Daarnaast denk ik dat je ook slavernij hierbij moet betrekken, dat zowel werd goedgekeurd als veroordeeld met gebruik van het christendom.

---

quote:

---

Maar we moeten juist van die essenties af

---

quote:

---

Geen muziek meer op radio's

De meeste radiozenders in de Somalische hoofdstad Mogadishu draaien geen muziek meer op bevel van de radicaalislamitische Hizbul-Islam. De opstandelingenbeweging meent dat muziek onislamitisch is, bericht de BBC. Volgens de radiostations moeten ze wel gehoor geven aan de orders, anders zouden de levens van het personeel in gevaar komen.

Hizbul-Islam heeft grote delen van het Oost-Afrikaanse land in handen. De overgangsregering heeft het alleen voor het zeggen in een klein deel van de hoofdstad Mogadishu. Hizbul-Islam had de ongeveer vijftien radiozenders tien dagen gegeven om te stoppen met het draaien van muziek. Het ultimatum liep dinsdag af. Een functionaris van de Nationale Bond van Somalische Journalisten sprak van "een grove schending van de vrijheid van meningsuiting".

Levendiger

Inwoners van Somalië kunnen nu alleen nog muziek ontvangen via het radiostation van de regering en een andere radiozender die vanuit Kenia uitzendt. Journalisten en dj's proberen hun uitzendingen nu levendiger te maken met geluiden van onder meer verkeer, dieren en geweerschoten. Maar een eigenaar van een van de getroffen radiozenders vreest luisteraars en adverteerders te verliezen.

---

quote:

---

Op 13 april 2010 20:56 schreef kwelgeest het volgende:

Dan Maarten van Rossem, wat zegt deze bezopen dwaas nou eigenlijk?
Allereerst ontkent hij dat er iets als ‘islamisering’ zou bestaan. Nou kan je veel van de islamisering zeggen. Je kan stellen dat het wel meevalt of dat het al vijf voor/over twaalf is. Je kan het een bedreiging noemen, je kan het een verrijking noemen. Maar de islamisering ontkennen…? Dat getuigt toch wel van een heel schizofreen wereldbeeld of een behoorlijke hiaat in je kennis. Nederland islamiseert, Europa islamiseert, het Westen islamiseert, de gehele wereld islamiseert. Als het aantal moslims toeneemt, het aantal hoofddoekjes toeneemt en/of het aantal moskeeën toeneemt dan is dat, gewoon even zonder waardeoordeel, niets anders dan islamisering.
En dit is niet slechts een tendens in Europa. Ook Amerika, Rusland, China en Australië en Canada islamiseren. Ook in de islamitische wereld is sprake van islamisering. Radicale islamitische groeperingen krijgen ook daar steeds meer steun (nou moet daar eigenlijk wel bij vermeld worden dat ook ‘gematigde’ stromingen aanhang winnen, het midden wordt leeggegeten, maar dat is nu even niet relevant).

---

quote:

---

Op 13 april 2010 21:02 schreef Greycloak het volgende:
(SN)

:')

Ze zoeken wel dieptepunt na dieptepunt. Hulde.

---

quote:

---

Op 13 april 2010 20:56 schreef kwelgeest het volgende:
@G-L: Even terugkomend op een eerdere post, jij schrijft daarin dat ‘mijn’ verhaal eenzijdig is. Daar wil ik toch graag een paar kanttekeningen bij plaatsen.
Ten eerste is ‘mijn’ verhaal helemaal niet ‘mijn verhaal’. Het is het verhaal, de uitleg, van de islam zelf. Niet door mijn persoon verzonnen, niet van een islamfobische of reactionair, christelijke, Amerikaanse, website geplukt.
Abrogatie; Prof. Dr. J. G. Jansen, Zelf koranlezen, blz. 102, Arbeiderspers 2008

Daarnaast is het ook niet echt eenzijdig. Ik geef duidelijk aan dat in de koran zowel oorlogzuchtige/haatdragende als verzoenende Soera’s te vinden zijn. Ik voeg er slechts iets aan toe wat moslims en linksmensen, die af en toe iets te graag de islam verdedigen, meestal achterwege laten.


Ik ‘essentialiseer’ (is dat een woord?) de islam niet, puur, op basis van historische gebeurtenissen.
Ik kijk wat de islam volgens de islam zelf (heilige teksten (koran), islamisten, maar ook arabisten) is. Probeer dit te verbinden met huidige tendensen en gebeurtenissen en zeg dat ik ook in de geschiedenis geen ‘tolerante’ islam weet te ontdekken.

Ik zeg nergens dat Joden en christenen in het Ottomaanse rijk gelijk behandeld hadden moeten worden als moslims. En als ik zou verwachtten dat, dat wel zo was terwijl in ‘het Westen’ gelijkheid toen ook nog niet in een zeer vergevorderd stadium was haal ik mijn eigen these onderuit. Ik zeg slechts dat Joden & christenen niet gelijk waren aan moslims om te verhinderen dat er een beeld van een multicultureel paradijs ontstaat.

En hier denk ik dat je deze situatie in een historie context moet plaatsen. Als jij een historische bron gaat lezen en je behandeld deze als een geschrift uit je eigen tijd dan trek je verkeerde conclusies. Het Ottomaanse Rijk kende tot de 19de eeuw een mate van (religieuze) tolerantie die in Europa ongekend was. Deze conclusie opblazen tot 'multicultureel paradijs' en vervolgens afdoen als lariekoek is wel erg gemakkelijk. In plaats van het stellen van nuttige vragen (waarom vluchten zoveel Joden naar het Ottomaanse Rijk?) beoordeel je het Ottomaanse Rijk de facto als intolerant in een veronderstelde overeenkomst met de Islamitische natuur.

Ik keer mij dus niet tegen het concept tweederangsburgers. Zeker niet in een dergelijke historische context.

Waarom maak je er dan een punt van? Je schijnt je erg te storen aan tweederangsburgers in het Ottomaanse Rijk, die immers voor jou de uiting zijn van Islamitische intolerantie

En nu wordt er zonder reden de PVV er weer bijgesleurd. Laatste keer dat ik in mijn paspoort keek stond daar niet ‘G. Wilders’ in. Volgens mij bekleed ik geen PVV-raadszetel en schrijf ik ook niet mee aan het PVV-verkiezingspamflet.
Het moge ook duidelijk zijn dat ik voor de JSF, de missie in Afghanistan, de verhoging van de AOW-leeftijd en versoepeling van het ontslagrecht ben. Daarnaast ben ik tegen referenda, gekozen burgemeester en afschaffing van de eerste kamer. Waarom de PVV er bijgehaald wordt is mij dus niet helemaal duidelijk. En dan nog op een verkeerde manier ook.

Voordat je door de PVV uitgezet kan worden moet je niet-Nederlander zijn. Eventueel gedenaturaliseerd worden dus. Oftewel, dan ben je geen burger van Nederland dus ook geen tweederangsburger.
De PVV heeft allochtonen op haar kieslijsten staan. Lijkt mij raar als die partij alle allochtonen tweederangsburgers wil maken, niet?

Aangezien ik je positief zag staan tegenover dit punt in een ander topic haalde ik het aan.

De PVV wil niet alleen criminelen uitzetten, maar ook gehele gezinnen als kinderen hiervan zich misdragen.

"Bent u met mij van mening dat wanneer kinderen van allochtone ouders bij voortduring de boel verzieken en met politie en justitie in aanraking komen, het gezin moet worden gedenaturaliseerd en uitgezet?"
PVV-Kamerlid Fleur Agema, Vrij Nederland, 8 maart 2008

Het gaat dus niet simpelweg om het uitzetten van criminelen, maar ook eventueel van broertjes en zusjes van criminelen. Een uitzetting kan volgens de PVV dus zonder schuldvraag worden opgelost. Een dergelijke uitspraak kan tot stand komen ook al zijn deze gezinsleden Nederlandse burgers. Dat zij voor hun uitzetting worden gedenaturaliseerd (zodat ze niet terug kunnen komen)doet hier niks aan af.




Als ik fascisme afzet tegen nationaalsocialisme waaruit blijkt dat fascisme toleranter is dan nationaalsocialisme, maakt dat fascisme tolerant?

Als de gehele wereld fascistisch was, en er één nazistisch land was, dan waren de fascistische landen tolerant ja. Het is een theoretisch voorbeeld, maar er tolerantie komt simpelweg in de wereld doordat er vergelijkingen worden gemaakt. Wetenschapsfilosofie les 1. Als wij de Westerse wereld nu tolerant noemen doen wij dit ook door het af te zetten tegen autoritaire regimes in Afrika en Azië.


Is het reëel om het Ottomaanse rijk met de Europese koloniën te vergelijken? Ik deed dat ik iig niet. Ik hat het over de moederlanden. Waar trouwens in de negentiende (al eind achttiende) eeuw al echt wel een mentaliteitsverandering ten opzichte van de koloniën en haar inwoners bezig was die ook omgezet werd in beleid. Burke bepleit in het Briste Lagerhuis al meerdere malen de rechten van de koloniale inwoners van het Britse rijk.

Leuk voorbeeld, jammer dat de naoorlogse koloniale oorlogen de dominantie van een andere en oudere beleidsmentaliteit tonen.

Is emancipatie ooit voltooid genoeg? Persoonlijk denk ik van wel, hoor. Maar je hebt altijd zeikerds..

En daar ben ik erg blij om

Slaven zijn dan wel mensen, maar geen personen. :p

Als je conflicten (binnen- en buitenland) waarbij de islam/moslims betrokken is/zijn wilt begrijpen moet je weten wat de islam is. Om te begrijpen wat de islam is moet je de essentie van de islam leren kennen. Er is dus niets mis met het ‘essentialiseren’ van de islam. Het verduidelijkt het debat eerder dan dat het dat troebeler maakt.

Nee, je krijgt een debat waar twee partijen elkaar niet meer horen omdat ze het over een ander onderwerp hebben.

Dan Maarten van Rossem, wat zegt deze bezopen dwaas nou eigenlijk?
Allereerst ontkent hij dat er iets als ‘islamisering’ zou bestaan. Nou kan je veel van de islamisering zeggen. Je kan stellen dat het wel meevalt of dat het al vijf voor/over twaalf is. Je kan het een bedreiging noemen, je kan het een verrijking noemen. Maar de islamisering ontkennen…? Dat getuigt toch wel van een heel schizofreen wereldbeeld of een behoorlijke hiaat in je kennis. Nederland islamiseert, Europa islamiseert, het Westen islamiseert, de gehele wereld islamiseert. Als het aantal moslims toeneemt, het aantal hoofddoekjes toeneemt en/of het aantal moskeeën toeneemt dan is dat, gewoon even zonder waardeoordeel, niets anders dan islamisering.
En dit is niet slechts een tendens in Europa. Ook Amerika, Rusland, China en Australië en Canada islamiseren. Ook in de islamitische wereld is sprake van islamisering. Radicale islamitische groeperingen krijgen ook daar steeds meer steun (nou moet daar eigenlijk wel bij vermeld worden dat ook ‘gematigde’ stromingen aanhang winnen, het midden wordt leeggegeten, maar dat is nu even niet relevant).

Ook begrijpt de zot niet dat Ayaan Hirsi Ali aan de ene kant kan zeggen dat de PVV een zegen is voor ons land, maar tegelijk anderzijds zegt dat de plannen van die partij onuitvoerbaar zijn.
Blijkbaar gelooft Hirsi Ali dat pluriformiteit goed is voor een democratie. Daarnaast is zij gelukkig met het feit dat mensen die anders door de Nederlandse politiek genegeerd zouden worden nu een vertegenwoordiger in de kamer hebben. Zij ziet echter niet zoveel in de plannen van de PVV.
Dat is hetzelfde als dat Pechtold de PvdD een verrijking vindt. Dat betekent nog niet dat hij hun plannen goedkeurt. Hij stemt, laten we dat maargerust aannemen, dan ook niet op die partij. Dat van Rossem deze twee totaal los van elkaar staande meningen niet met elkaar weet te rijmen getuigd mijns inziens ook al van een haperend intellect.

Maar we gaan nog verder.

Blijkbaar doorziet van Rossem Hirsi Ali niet helemaal. Hirsi Ali is immers atheïste. 100% serieus zal zij met haar bekeringsplannen van moslims dus niet geweest zijn.

Hiernaast heeft onze Amerikahatert ook moeite met het benaderen van de concepten ‘het westen’ en ‘de radicale islam’. Ja, u hoort het goed, niet eens gewoon ‘de islam’, maar de ‘radicale islam’. Nou meneer van Rossem, koop een Koran, ga op vakantie in Jemen en we praten verder.
Van ‘het westen’ is waarschijnlijk geen 100% sluitende en iedereen ‘bevredigende’ definitie te geven. Dat betekent echter nog niet dat we dit concept niet kunnen benaderen. Je zou verwachten van iemand met een dergelijke academische loopbaan dat hij dat zelf toch ook wel kan uitvogelen; het zal de leeftijd wel zijn.
Maarja, wat is dan ‘het westen’? Zoals ik hierboven al schreef is op die vraag, waarschijnlijk, geen sluitend antwoord te geven. We kunnen echter wel belangrijke, voor ‘het westen’, universele kenmerken benoemen. Ook kun je andere uitsluiten en zo al wandelend bij een aardige benadering van dat ‘westen’ uitkomen. Zo wordt het westen gekenmerkt door vrijheid. Vrijheid van meninguiting, religie, stichting en vergadering. De vrijheid om zelfstandig naar eigen goeddunken te ondernemen en de daarmee samenhangende vrijheid zelf te genieten van de vruchten van jouw arbeid. Constitutionele bescherming op deze vrijheden en het leven zelf. Erkenning en bescherming van privébezit. Erkenning van het individu en zijn/haar individuele wensen en noden.
Nou worden deze kenmerken niet absoluut (door iedere ingezetene van het westen) erkend, maar wel universeel genoeg gedragen om ze kenmerken van het westen te kunnen noemen. En zo kan je nog wel een tijdje doorgaan met bepaalde culturele kenmerken te erkennen of uit te sluiten als ‘westers’ en zo zul je zien dat ‘het westen’ wel degelijk te benaderen is.

En daarom stel ik voor Maarten van Rossem niet meer serieus te nemen.

Maarten van Rossem mag zichzelf lekker verdedigen, stuur hem een mailtje zou ik zeggen

---