Vloek. Als ik dit allemaal zo lees, heb ik me toch een joekel van een probleem..

Ik vind het vertalingsniveau nu ook niet bepaald van een hoog niveau eerlijk gezegd. Ik geloof best dat het allemaal iets van die strekking is maar zo simplistisch kan het nu ook niet zijn volgens mij.

[Dit bericht is gewijzigd door Judge M. op 19-11-2007 23:02]

quote:

---

Op 19 november 2007 22:54 schreef Mark het volgende:
Beste man, het gaat over anders- of niet-gelovigen, dus dat zijn ook de joden en christenen. Wel een beetje opletten nou.

---

Je hebt het mis. Joden en Christenen zijn ook gelovigen volgens de Koran. Er staan zelfs een aantal oonwaarheden in je quotes.

Anyway, nu ga ik echt slapen. Voel niet veel voor weer zo'n 10-tegen-1 discussie. Kost te veel energie.

Desondanks al dit, pleit ik nog steeds voor een 'Kunnen we even allemaal niet zo moeilijk doen'-religie.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:01 schreef Fusion het volgende:
Je hebt het mis. Joden en Christenen zijn ook gelovigen volgens de Koran. Er staan zelfs een aantal oonwaarheden in je quotes.

---

Die nog niet volledig het licht hebben gezien ja. Christenen en Joden komen volgens de Koran niet in de hemel.

Gewoon moslim worden, Paul.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:02 schreef Illusione het volgende:
Desondanks al dit, pleit ik nog steeds voor een 'Kunnen we even allemaal niet zo moeilijk doen'-religie.

---

Alles religies afschaffen scheelt ook een boel

quote:

---

Op 19 november 2007 23:02 schreef Gemene Lepel het volgende:
Die nog niet volledig het licht hebben gezien ja. Christenen en Joden komen volgens de Koran niet in de hemel.

---

En dienen met het zwaard bekeerd te worden.

quote:

---

Op 19 november 2007 21:23 schreef Fusion het volgende:
Dat gezegd hebbende... Ik vind de Islam net als alle andere vormen van religie interessant, omdat ik daarin de zoektocht naar God zie. Maar ik geloof dat God Liefde is, en dat God ziet dat wij mensen niet in staat zijn rechtvaardig te oordelen, maar alleen God dit kan.

---

Dit is precies één van die dingen met betrekking tot gelovigen die bij mij complete kortsluiting veroorzaken.

"Rechtvaardig"??? Ik snap niet hoe iemand erbij komt een universele orde te veronderstellen waarin recht recht is en krom krom. Dan sla je echt een paar denkstappen over hoor.

Nee, wacht. Ik snap dat wel, dat is nu net de kern van het geloof. Dat je absolute waarheid toekent aan één of ander waanbeeld. Alleen al het feit dat er zoveel verschillende manieren zijn om zoiets te doen zou je al moeten overtuigen van het feit dat het een waanbeeld is, maar goed. Miljoenen universele waarheidsclaims, maar slechts één is er waar. Hoe vertel je dat aan de rest? Hoe leg je dat uit?

Het mooie van veel christenen in Nederland is dat ze beschaafd zijn en anderen niet lastigvallen met volkomen wezensvreemde denkbeelden. Dat is het juiste woord: wezensvreemd. Het idee van een ideale, eeuwige rechtvaardigheid en een God is mij namelijk "wezensvreemd". Het staat volstrekt haaks op hoe ik de wereld zie. En mijn denkbeelden staan volstrekt haaks op die van de christen. Dat geeft niet, ik ben blij met de achtergrond van 14 jaar naar een christelijke school gaan en heb genoeg christelijke kennissen en zelfs enkele christelijke vrienden. Maar om de zoveel tijd verschijnt er weer zo'n junkie die het nodig vindt om zijn boodschap op te dringen. Die niet snapt dat alleen al het verkondigen van die boodschap een belediging is voor zijn toehoorders. Juist vanwege die universele waarheidsclaim is die boodschap een belediging. Het is onplezierig om er kennis van te nemen, net zoals sommige christenen niet graag een black metal plaat opzetten.

Kortom: wanneer leren jullie junkies (en niets ten nadele van fatsoenlijke gasten als Tenderstrike e.d. die één en ander lekker voor zichzelf houden) nu eens onderscheid maken tussen publiek en privé. Wanneer word je eens beschaafd, wanneer laat je je naaste nu eens in zijn waarde. Dat doe je namelijk niet hoor, met je blijde boodschap. Dat is niet behulpzaam. Dat is niet zaligmakend, dat is niet goed. Dat wordt niet op prijs gesteld. Daar ZIT die naaste helemaal niet op te wachten. Die redt zichzelf wel. En zo niet, dat zien we dan wel weer. Komt tijd, komt Satan.

Onthou dat maar als je een volgende keer weer eens wil gaan klagen over wat voor vreselijke dingen je wel niet naar je hoofd geslingerd krijgt. Ik zou bijna gaan denken dat je het opzoekt.

Religie als een middel om je wereld in te vullen, en daarin betekenis eraan te geven.. daar ben ik helemaal voor. Geloof is en blijft een kracht die niet te onderschatten is.

De rest van de mensheid verachten omdat die je overtuiging niet deelt.. nee. Daar kan ik dan weer weinig mee.

Hierbij richt ik dan ook het Ikkisme op. De religie die uitgaat van de kracht van jezelf, en je aanmoedigt anderen diezelfde kracht te vinden, op welke manier dan ook; maar zonder die persoon daarvoor de kop in te slaan.

quote:

---

Op 19 november 2007 22:59 schreef Mark het volgende:
Nog even een stukje begrijpend lezen, ik heb enkele zinnen uit het bovenstaande gehaald om te laten zien dat het wel degelijk ook op joden en christenen slaat. Even goed lezen nou, graag:


Allah stamped wretchedness upon the Jews because they killed the prophets and disbelieved Allah's revelations. 2:61

Only those Jews and Christians who convert to Islam will be rewarded with heaven. 2:62

Allah turned the Sabbath-breaking Jews into apes. 2:65-66

If you believe in only part of the Scripture, you will suffer in this life and go to hell in the next. 2:85

Allah has cursed them for their unbelief. 2:88

The curse of Allah is on disbelievers. 2:89

Jews are the greediest of all humankind. They'd like to live 1000 years. But they are going to hell. 2:96


[edit]Ik wil best een discussie over dit soort dingen aangaan, maar dan graag wel met mensen die kunnen lezen.

---

Nee. Ik ben eerlijk en zeg dat er nare dingen over Joden en Christenen ins taan. Natuurlijk weet jij als Koran expert ook natuurlijk dat dat chronologisch steeds erger wordt door een aantal nare gebeurtenissen in de geschiedens ten tijde van mijnheer Mohammed. Maar de list die jij quote gaat voor minimaal 80% NIET over Joden en Christenen. De passages (vooral die uit de eerdere boeken) die spreken over idolators en disbelievers gaan niet over Joden en Christenen.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:01 schreef Fusion het volgende:
Je hebt het mis. Joden en Christenen zijn ook gelovigen volgens de Koran. Er staan zelfs een aantal oonwaarheden in je quotes.

---

Ja dikke piemel, ik leg net in mijn vorige post uit dat joden en christenen dus -niet- gelovig zijn volgens de koran! Zo blijven we natuurlijk bezig. Lees nou eens goed. En waaruit concludeer je dat er onwaarheden staan? Geef mij de juiste vertaling dan? Bovendien, zelfs al kloppen sommige vertalingen niet geheel, er zijn er zoveel dat het algemene beeld nog altijd een uitermate slecht licht schijnt over de intollerantie van de koran op anders- of niet-gelovigen.

Jouw probleem is dat je ofwel niet wilt/kunt lezen ofwel geen kritiek kunt verduren.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:07 schreef Fusion het volgende:
De passages (vooral die uit de eerdere boeken) die spreken over idolators en disbelievers gaan niet over Joden en Christenen.

---

Je bedoelt de -oude- passages die je net opnieuw quote en die -met naam- joden en christenen duiden?

quote:

---

Op 19 november 2007 23:03 schreef kwelgeest het volgende:
En dienen met het zwaard bekeerd te worden.

---

Nee. Joden en Christenen hadden, zeker in de begindagen van de Islam, veel ruimte. Volgens mij is de Koran (als in zoveel zaken) hier niet duidelijk over (tegenstrijdigheden). Ze moesten extra belasting betalen, maar werden in de regel niet bekeerd met geweld. Iedereen die geen Christen of Jood was wel.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 19-11-2007 23:13]

"Unbelievers are those who do not accept Islam, especially Jews and Christians:

To those who have received the Scriptures [Jews & Christians] and to the Gentiles say: 'Will you surrender yourselves to Allah?' If they become Muslims they shall be rightly guided; if they pay no heed, then your only duty is to warn them. God is watching all His servants.

Sura 3:20"


Duidelijk nu?


[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 19-11-2007 23:15]

quote:

---

Op 19 november 2007 23:13 schreef Gemene Lepel het volgende:
Nee. Joden en Christenen hadden, zeker in de begindagen van de Islam, veel ruimte. Volgens mij is de Koran (als in zoveel zaken) hier niet duidelijk over (tegenstrijdigheden). Ze moesten extra belasting betalen, maar werden in de regel niet bekeerd met geweld. Iedereen die geen Christen of Jood was wel.

---

Dat weet ik. Maar dat neemt niet weg dat ze wel degelijk met het zwaard bekeerd diende te worden en dat, dat ook veelal gebeurde.

Volgens mij snap ik wat je bedoeld. Aan de ene kant zegt de koran, volgens mij, dat ongelovigen (incl. christenen en Joden) met het zwaard bekeerd dienen te worden. Maar de koran zegt ook dat niet moslims die in moslim landen leven, hoge, belastingen moeten betalen aan hun moslim broeders/heersers. Als ze echter allemaal met het zwaard bekeerd worden kunnen er geen ongelovigen zijn om die belastingen te betalen.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 19-11-2007 23:17]

@M: prive? Publiek? Oh, wacht, is dit geen forum over de Islam?

Ja hallo, weer zo'n 10-tegen-1 discussie, en ik probeer al een half uur lang naar bed te gaan. Wat grappig dat de meesten van jullie mij zo aanvallen, terwijl ik nergens zeg dat jullie slecht zijn, in de hel belanden, jullie bekeerd moeten worden, jullie minder zijn dan mij of dat soort dingen wat jullie gedrag zou kunnen rechtvaardigen. Ik zeg alleen maar dat religie gevaarlijk is, maar ik er van overuigd ben dat Jezus ons de 2 meest belangrijke geboden kwam openbaren: hou van God en je naaste.

Wat een religieuze, intolerante, opdringerige fundamentalist ben ik toch, nou zeg.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:15 schreef kwelgeest het volgende:
Dat weet ik.

---

Waarom plaats je daarom een lap onzin erachter die dat tegenspreekt? Als ze zo fanatiek waren gaan bekeren (met de dood als vergelding op weigering) als jij beweerd waren er geen grote groepen gemeenschappen christenen en joden in overwegend Islamitische landen. Die hebben er ook altijd gezeten.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 19-11-2007 23:18]

quote:

---

Op 19 november 2007 23:18 schreef Gemene Lepel het volgende:
Waarom plaats je daarom een lap onzin erachter die dat tegenspreekt? Als ze zo fanatiek waren gaan bekeren (met de dood als vergelding op weigering) als jij beweerd waren er geen grote groepen gemeenschappen christenen en joden in overwegend Islamitische landen. Die hebben er ook altijd gezeten.

---

Volgens mij typ ik nergens dat moslims dat ook daadwerklijk deded. Ik typ slechts dat ze dat wel behoorden te doen.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:07 schreef Mark het volgende:

---

Grappig dat je 2e lijstje nu bijvoorbeeld een iets maar essentieel andere versie geeft van "Jews are apes". Zo zijn er nog wel meer uit je eerste lijst die niet kloppen. Misschien morgen, ik val nu echt van mn stoel van de slaap.

Oh ja: en wie leest er nou niet?! Tegenover jou quotes dat Joden en Christenen geen broeders van t zelfde geloof zijn, kan ik er niet zoveel quoten waarin ze dat wel zijn *zucht* Mohammed is in de laastst 8 jaar (zo uit t hoofd) zich door een aantal hisrorische voorvallen opeens tegen de Joden en Christenen gaan keren. Google er maar s wat over. De Koran is erg tegenstrijdig over dit onderwerp. Toch zijn de passages waarin *direct* met lof over de Joden en de Christenen wordt gesproken veruit in de meerderheid tov. van de passages waarin *indirect* (disbelievers etc) slecht over hen wordt gesproken.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:05 schreef Illusione het volgende:
Religie als een middel om je wereld in te vullen, en daarin betekenis eraan te geven.. daar ben ik helemaal voor. Geloof is en blijft een kracht die niet te onderschatten is.

De rest van de mensheid verachten omdat die je overtuiging niet deelt.. nee. Daar kan ik dan weer weinig mee.

---

Waarachtige en wijze woorden.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:16 schreef Fusion het volgende:
Ik zeg alleen maar dat religie gevaarlijk is, maar ik er van overuigd ben dat Jezus ons de 2 meest belangrijke geboden kwam openbaren: hou van God en je naaste.

---

Dat is nou net het hele eieren eten, idioot. Je snapt het ECHT niet he? Ik wens je nog veel 10-tegen-1 discussies toe en hoop dat je de hele nacht en de rest van je leven wakker blijft, driftig de kostbare minuten, dagen, jaren wegtypend want ja, God is Liefde!! En dat moet iedereen van zwaremetalen.com weten!!

Zou ik mijzelf toch de vraag kunnen stellen in hoeverre een geschrift dat gevuld is van tegenstrijdigheden nog enigszins geloofwaardig is. Spijtig genoeg geldt dat voor alle heilige geschriften.

Denk ik dan.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:16 schreef Fusion het volgende:
@M: prive? Publiek? Oh, wacht, is dit geen forum over de Islam?

Ja hallo, weer zo'n 10-tegen-1 discussie, en ik probeer al een half uur lang naar bed te gaan. Wat grappig dat de meesten van jullie mij zo aanvallen, terwijl ik nergens zeg dat jullie slecht zijn, in de hel belanden, jullie bekeerd moeten worden, jullie minder zijn dan mij of dat soort dingen wat jullie gedrag zou kunnen rechtvaardigen.

---

Of het 10 tegen 1 is weet ik niet, dat is een totaal irrelevante observatie die niks met de discussie te maken heeft. Bovendien val ik jou niet aan maar je onjuiste opmerkingen. Ik zal zonder problemen graag een biertje met je drinken ooit, maar ik word gewoon erg moe van je manier van debatteren die, ondanks herhaalde onderbouwde kritiek, een zeer dogmatische grondslag heeft.

quote:

---

Op 19 november 2007 23:20 schreef kwelgeest het volgende:
Volgens mij typ ik nergens dat moslims dat ook daadwerklijk deded. Ik typ slechts dat ze dat wel behoorden te doen.

---

quote:

---

Dat weet ik. Maar dat neemt niet weg dat ze wel degelijk met het zwaard bekeerd diende te worden en dat, dat ook veelal gebeurde.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 19-11-2007 23:26]