quote:

---

Op 26 March 2010 13:18 schreef ProgTon het volgende:
goden? eerlijk gezegd vind ik dat nog belachelijker dan het ontkennen van 1 God, waar men al die goden vandaan haalt.

---

Drogreden.

Dat verschil tussen monotheïsme en polytheïsme is eigenlijk lood om oud ijzer. Het Christendom kent überhaupt zelf ook de drie-eenheid. En zelfs als je dat als één God ziet blijft er een hele zwik engelen en heiligen over om toch een behoorlijk contingent vereerbare creaturen te hebben. Wat is dan precies nog het verschil met de Klassiek Griekse godsdienst waar één oppergod bovenaan staat en daaronder allerlei vereerbare creaturen te vinden zijn?

En, jij ontkent een hele zwik goden, ik ontken er maar ééntje meer

quote:

---

Op 5 June 2009 11:18 schreef kwelgeest het volgende:
Is iets anders dan de psychopaat von der Dunk die voor de Azijnbode schrijft. Weet jij of zij familie zijn?

---

Ah, oude post, maar nog steeds waar: Thomas is de zoon van Hermann.

quote:

---

Op 26 March 2010 13:26 schreef ZelThoR het volgende:
En, jij ontkent een hele zwik goden, ik ontken er maar ééntje meer

---

Wat heeft dit allemaal met de Islam te maken?

hartstikke fijn die Griekse goden, en ook al is dat een intelligent volk, met een rijke historie.
De meeste goden zijn verzinsels van volken die net als Israël ook en god wilde hebben, met als enige verschil dat de God van Israël zich ook heeft geopenbaard. Mooi verhaal is dat met die schriftgeleerden van die filisteinse of romeinse goden gedist, die baden dat hun god hun brandoffer aan maakten met vuur. En dat gebeurde niet waarop de profeet tot God bad en de brandoffers aan gingen. En zo worden al die goden in de bijbel als bullshit beschouwd. Is dat niet genoeg bewijs of denk je dat de bijbel vol met bullshit staat

quote:

---

Op 26 March 2010 14:30 schreef bastianus het volgende:
Wat heeft dit allemaal met de Islam te maken?

---

weinig, maar het Islam komt voort uit het Jodendom, alleen een eigen theorie van gemaakt met Mohammed voorop.
En ook al heeft het een aardig gedeelte overgehaald uit het Jodendom, het is en blijft een aftreksel ervan met eigen insteek

quote:

---

Op 26 March 2010 14:33 schreef ProgTon het volgende:
hartstikke fijn die Griekse goden, en ook al is dat een intelligent volk, met een rijke historie.
De meeste goden zijn verzinsels van volken die net als Israël ook en god wilde hebben, met als enige verschil dat de God van Israël zich ook heeft geopenbaard. Mooi verhaal is dat met die schriftgeleerden van die filisteinse of romeinse goden gedist, die baden dat hun god hun brandoffer aan maakten met vuur. En dat gebeurde niet waarop de profeet tot God bad en de brandoffers aan gingen. En zo worden al die goden in de bijbel als bullshit beschouwd. Is dat niet genoeg bewijs of denk je dat de bijbel vol met bullshit staat

---

Me dunkt dat je nu wat zaken aan het omdraaien bent. Alsof alle godsdiensten van de godsdienst van een primitief woestijnvolk afgeleid zijn. Bovendien is de "god" uit de bijbel ook een samenraapsel van allerlei verschillende goden. Hoe verklaar je anders dat hij in het ene verhaal complete steden verwoest om bijna niks terwijl hij in het andere verhaal doodleuk bij Abram pannenkoeken zit te eten? En om naar ontopic te linken: De islam is wel afgeleid van de bijbel, alleen door Mohammed en niet door Paulus die de figuur Jezus en eigenlijk het hele gristendom gecreëerd heeft.

quote:

---

Op 26 March 2010 14:37 schreef bastianus het volgende:
Me dunkt dat je nu wat zaken aan het omdraaien bent. Alsof alle godsdiensten van de godsdienst van een primitief woestijnvolk afgeleid zijn. Bovendien is de "god" uit de bijbel ook een samenraapsel van allerlei verschillende goden. Hoe verklaar je anders dat hij in het ene verhaal complete steden verwoest om bijna niks terwijl hij in het andere verhaal doodleuk bij Abram pannenkoeken zit te eten? En om naar ontopic te linken: De islam is wel afgeleid van de bijbel, alleen door Mohammed en niet door Paulus die de figuur Jezus en eigenlijk het hele gristendom gecreëerd heeft.

---

klopt die zijn daar niet allemaal van afgeleid, was dat maar zo.

Paulus is het NT, die kent het Jodendom en Islam niet, en als je een beetje goed leest staan er genoeg voorspelling in het OT over het NT, niet voor niets zien wij dat als het vleesgeworden woord. Omdat er zon bak ellende was gebeurd in het OT, van een volk die niet gehoorzaam was, en een toornige God die zijn volk van zich af zag glippen

quote:

---

Op 26 March 2010 14:33 schreef ProgTon het volgende:
hartstikke fijn die Griekse goden, en ook al is dat een intelligent volk, met een rijke historie.
De meeste goden zijn verzinsels van volken die net als Israël ook en god wilde hebben, met als enige verschil dat de God van Israël zich ook heeft geopenbaard. Mooi verhaal is dat met die schriftgeleerden van die filisteinse of romeinse goden gedist, die baden dat hun god hun brandoffer aan maakten met vuur. En dat gebeurde niet waarop de profeet tot God bad en de brandoffers aan gingen. En zo worden al die goden in de bijbel als bullshit beschouwd. Is dat niet genoeg bewijs of denk je dat de bijbel vol met bullshit staat

---

Right, whatever. Jij maakte een punt waarin je liet blijken dat je het raar vindt dat men meerdere goden 'verzint'. Leg dan maar uit in welke zin monotheïsme en polytheïsme wezenlijk anders zijn. Zoals ik met mijn eerdere post liet zien is er in essentie geen verschil.

Maar het lijkt er vooral op dat je door het voorbeeld van de Drie-eenheid direct zag dat je originele argument onzin is en dat je daarom maar snel over andere dingen gaat lullen.

quote:

---

Op 26 March 2010 14:51 schreef ZelThoR het volgende:
Right, whatever. Jij maakte een punt waarin je liet blijken dat je het raar vindt dat men meerdere goden 'verzint'. Leg dan maar uit in welke zin monotheïsme en polytheïsme wezenlijk anders zijn. Zoals ik met mijn eerdere post liet zien is er in essentie geen verschil.

Maar het lijkt er vooral op dat je door het voorbeeld van de Drie-eenheid direct zag dat je originele argument onzin is en dat je daarom maar snel over andere dingen gaat lullen.

---

drie-eenheid: vader, zoon, heilige geest: aangezien de zoon God in levende lijf was en de Heilige Geest Gods Geest is blijft de bron God.
En dat haal ik dan uit de Bijbel. Ik zie het niet los van elkaar als ieder een God of iets dergelijks.

En je kunt niet ontkennen dat veel volken goden heb gecreeërd ook omdat ze bang waren voor de God van Israël. En zelfs ook israelieten met een kalf of iets dergelijks omdat ze het liefst een god willen die ze kunnen zien. Maar dan heet het geen geloof meer

back to islam xd

quote:

---

Op 26 March 2010 14:42 schreef ProgTon het volgende:
klopt die zijn daar niet allemaal van afgeleid, was dat maar zo.

Paulus is het NT, die kent het Jodendom en Islam niet, en als je een beetje goed leest staan er genoeg voorspelling in het OT over het NT, niet voor niets zien wij dat als het vleesgeworden woord. Omdat er zon bak ellende was gebeurd in het OT, van een volk die niet gehoorzaam was, en een toornige God die zijn volk van zich af zag glippen

---

Volgens mij gingen de voorspellingen vooral over Elia, die bij mijn weten nog steeds niet is geweest, al heb ik nog altijd een stoel vrij in de kamer voor het geval hij op bezoek mocht komen.
Wat je wel ziet in de evangelieën is dat geprobeerd wordt om het verhaal van Jezus aan die voorspellingen aan te passen, maar wel vreemd dat dat in vier verhalen heel verschillend gebeurt. Maarten het Hart heeft daar in "De schrift betwist" mooi over geschreven. Alleen al de kruiswoorden, in twee evangelieën komen die niet voor, in twee wel maar verschillen ze totaal van elkaar.
Verder zit inderdaad het Marcus-evangelie vol met verwijzingen naar voorspellingen, maar is duidelijk te zien dat die later "ingepast" zijn. B.v. die zonsverduistering van drie uur tussen de kruisiging en het sterven van Jezus. Zoiets opvallends zou je toch minstens in de geschiedschrijving van die tijd of in de andere evangelieën terug verwachten. Vreemd genoeg is er nergens iets over te vinden.
Nee, het lijkt me dat het verhaal van Jezus mogelijk deels op waarheid (sagen) kan berusten, maar naar de voorspellingen en vooral de mening van Paulus in zijn brieven is aangepast. En dat hij zeker niet de zoon van God of god is. Daarvoor is het verschil tussen de god uit de thora en het nieuwe testament veel te groot, van een wrede naar een vredegod.
Het lijkt me sowieso sterk dat iemand die overal loopt te vertellen dat hij de zoon van god is probleemloos tussen de vrome joden en farizeeërs rond kan spanjolen. Ook de wonderen die hij verricht zou hebben zijn nergens in de parallelle geschiedschrijving terug te vinden, terwijl je op zijn minst zou verwachten dat die fantastische zaken de ronde zouden doen. Ook het snoeverige gedrag van Jezus in het Marcus-evangelie (b.v. de balseming) komt volstrekt niet overeen met de persoon Jezus uit andere passages.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 26-03-2010 15:11]

quote:

---

Op 26 March 2010 15:02 schreef ProgTon het volgende:
drie-eenheid: vader, zoon, heilige geest: aangezien de zoon God in levende lijf was en de Heilige Geest Gods Geest is blijft de bron God.
En dat haal ik dan uit de Bijbel. Ik zie het niet los van elkaar als ieder een God of iets dergelijks.

---

In essentie maakt het dus geen verschil. Binnen polytheïsme is er ook één algehele goddelijkheid waar verschillende representaties van ontspruiten. Binnen het hindoeïsme is het zelfs letterlijk zo gedefinieerd dat hun goden verschillende facetten van hun ene niet-te-bevatten god zijn!

quote:

---

En je kunt niet ontkennen dat veel volken goden heb gecreeërd ook omdat ze bang waren voor de God van Israël.

---

Tsja, fight fire with fire.

Welke volken bedoel je dan?

quote:

---

En zelfs ook israelieten met een kalf of iets dergelijks omdat ze het liefst een god willen die ze kunnen zien. Maar dan heet het geen geloof meer

---

Ja, en al die Christenen moeten per se met allerlei heiligen, apostelen en Engelen dwepen om het behapbaar te maken. Dat noem ik volgens dezelfde redenering dan ook geen geloven meer.

quote:

---

Op 26 March 2010 15:23 schreef ZelThoR het volgende:
In essentie maakt het dus geen verschil. Binnen polytheïsme is er ook één algehele goddelijkheid waar verschillende representaties van ontspruiten. Binnen het hindoeïsme is het zelfs letterlijk zo gedefinieerd dat hun goden verschillende facetten van hun ene niet-te-bevatten god zijn!

Tsja, fight fire with fire.

Welke volken bedoel je dan?

Ja, en al die Christenen moeten per se met allerlei heiligen, apostelen en Engelen dwepen om het behapbaar te maken. Dat noem ik volgens dezelfde redenering dan ook geen geloven meer.

---

dat laatste doel je dan vooral op het katholieke onderdeel, en als ik eerlijk ben dan vind ik dat terecht wat je daar noemt. Dat heeft weinig met geloof van doen. Mag wel wat meer om de binnenkant gaan (bijbel bijvoorbeeld)

ik moet eeriljk bekennen dat ik heel erg weinig van hindoeisme en boedisme afweeet.
Het zou kunnen wat je zegt , ik weet alleen dat Boedisten, wel een beeld gebruiken bij hun god.

Zeg daar maar ook niet teveel over, want wordt veel bullshit dan.

zou kunnen dat bij hindoeisten wat bijgoden zijn naaste die ene, mja kweet het allemaal niet hoor, het is daar rond midden oosten ontstaat, Perzië etc dat waren niet echt bondgenoten van de Israelieten momenteel nog niet xd.

En dat is nu geloof, je neerleggen bij allerlei punten, je niet verdiepen in allerlei punten want dat dat geloof je niet. Daar krijg je wel stabiliteit mee jah.

quote:

---

Op 26 March 2010 15:10 schreef bastianus het volgende:
Volgens mij gingen de voorspellingen vooral over Elia, die bij mijn weten nog steeds niet is geweest, al heb ik nog altijd een stoel vrij in de kamer voor het geval hij op bezoek mocht komen.
Wat je wel ziet in de evangelieën is dat geprobeerd wordt om het verhaal van Jezus aan die voorspellingen aan te passen, maar wel vreemd dat dat in vier verhalen heel verschillend gebeurt. Maarten het Hart heeft daar in "De schrift betwist" mooi over geschreven. Alleen al de kruiswoorden, in twee evangelieën komen die niet voor, in twee wel maar verschillen ze totaal van elkaar.
Verder zit inderdaad het Marcus-evangelie vol met verwijzingen naar voorspellingen, maar is duidelijk te zien dat die later "ingepast" zijn. B.v. die zonsverduistering van drie uur tussen de kruisiging en het sterven van Jezus. Zoiets opvallends zou je toch minstens in de geschiedschrijving van die tijd of in de andere evangelieën terug verwachten. Vreemd genoeg is er nergens iets over te vinden.
Nee, het lijkt me dat het verhaal van Jezus mogelijk deels op waarheid (sagen) kan berusten, maar naar de voorspellingen en vooral de mening van Paulus in zijn brieven is aangepast. En dat hij zeker niet de zoon van God of god is. Daarvoor is het verschil tussen de god uit de thora en het nieuwe testament veel te groot, van een wrede naar een vredegod.
Het lijkt me sowieso sterk dat iemand die overal loopt te vertellen dat hij de zoon van god is probleemloos tussen de vrome joden en farizeeërs rond kan spanjolen. Ook de wonderen die hij verricht zou hebben zijn nergens in de parallelle geschiedschrijving terug te vinden, terwijl je op zijn minst zou verwachten dat die fantastische zaken de ronde zouden doen. Ook het snoeverige gedrag van Jezus in het Marcus-evangelie (b.v. de balseming) komt volstrekt niet overeen met de persoon Jezus uit andere passages.

---

en Jeremia die denk ik nog wel wat meer daarover kan vertellen.

In het begin kon hij zich probleemloos voortbewegen, maar toen de Joden hoorden dat hij zei dat hij de zoon van God is ging wat te ver vooral bij de schriftgeleerden. Toch geloven de Joden ook in het feit dat er een messias komt die hun zal bevrijden. Wij geloven al dat Hij er is geweest. En weer terugkomt, daarom vidn ik het zo jammer dat er minachtend gedacht wordt ten opzichte van de Joden. Moet je eens zien wat voor onrecht die allemaal is aangedaan.
Vergeet niet dat Jezus ook uit een Joods gezin kwam. Maar eigenlijk de starter is geworden van het christelijk geloof.

Nou ja de wetenschappers konden in ieder geval niet ontkennen dat het een belangrijk persoon is geweest in de geschiedenis.
En naast het letterlijk nemen van de teksten, is het zaak om er wat meer achter te zoeken. De namen van de personen, de dingen die uitgelegd worden. Het zijn allemaal verhalen opzich met een betekenis.
Het zou best kunnen dat het een en ander wat is aangedikt, maar ik geloof dat er veel waarheid in staat. Het raakt mij in ieder geval

quote:

---

Op 26 March 2010 15:47 schreef ElitE het volgende:
En dat is nu geloof, je neerleggen bij allerlei punten, je niet verdiepen in allerlei punten want dat dat geloof je niet. Daar krijg je wel stabiliteit mee jah.

---

Is wel enigszins kort door de bocht, hindoeisme en boedisme zijn nou niet echt godstdiensten die veel Nederlanders aanspreekt, daarnaast verdiep ik mij inderdaad daar niet heel veel in, ten eerste door mijn afkomst en ten tweede dat ik al de handen vol heb aan mijn geloof laat staat mij verdiepen in van allerlei andere geloven. Je moest eens weten wat er allemaal voor verleiding op je afkomt. Alleen al het feit dat ik gelovig ben en metal luister...
Ik pik af en toe wel wat mee maar goed.

Maar dat is dan toch vreemd dat geloof zo op opvoeding en afkomst gebaseerd is. niet eerlijk als je nooit de kans hebt gekregen om je wel in het geloof te verdiepen. Daarnaast waarom weet je dan dat jouw geloof wel het goede is en dat van anderen niet?

quote:

---

Op 26 March 2010 15:35 schreef ProgTon het volgende:
dat laatste doel je dan vooral op het katholieke onderdeel, en als ik eerlijk ben dan vind ik dat terecht wat je daar noemt. Dat heeft weinig met geloof van doen. Mag wel wat meer om de binnenkant gaan (bijbel bijvoorbeeld)

---

Ik vind het eigenlijk vrij irrelevant, maar jij maakt er een stok van om andere religies mee te slaan. Waarom? Het gaat voor het Christendom evengoed op en daar blijf je wel in geloven. Dan kun je toch ook een andere religie aanhangen en je met de binnenkant bezig houden?

quote:

---

Op 26 March 2010 15:41 schreef ProgTon het volgende:
ik moet eeriljk bekennen dat ik heel erg weinig van hindoeisme en boedisme afweeet.

---

En er dan wel zulke meningen over andere religies hebben? Right... Iets met dat je afkomst je religieuze voorkeur grotendeels bepaalt...

quote:

---

Het zou kunnen wat je zegt , ik weet alleen dat Boedisten, wel een beeld gebruiken bij hun god.

---

Ik zei niets over Boeddhisten. En Boeddhisten kennen wel goden, maar die doen er amper toe. Het is een non-theïstische religie.

quote:

---

zou kunnen dat bij hindoeisten wat bijgoden zijn naaste die ene

---

Niet zou kunnen en niet 'naast'. In principe is er maar één god, maar die manifesteert zich naar mensen toe in allerlei vormen. Omdat we hem als geheel niet kunnen bevatten. Lijkt ergens op, he?

quote:

---

mja kweet het allemaal niet hoor, het is daar rond midden oosten ontstaat, Perzië etc dat waren niet echt bondgenoten van de Israelieten momenteel nog niet xd.

---

Ik weet het allemaal niet, speculatief gebabbel, haha! ...

Zeg dan niks.

quote:

---

Op 26 March 2010 15:48 schreef ProgTon het volgende:
en Jeremia die denk ik nog wel wat meer daarover kan vertellen.

In het begin kon hij zich probleemloos voortbewegen, maar toen de Joden hoorden dat hij zei dat hij de zoon van God is ging wat te ver vooral bij de schriftgeleerden. Toch geloven de Joden ook in het feit dat er een messias komt die hun zal bevrijden. Wij geloven al dat Hij er is geweest. En weer terugkomt, daarom vidn ik het zo jammer dat er minachtend gedacht wordt ten opzichte van de Joden. Moet je eens zien wat voor onrecht die allemaal is aangedaan.
Vergeet niet dat Jezus ook uit een Joods gezin kwam. Maar eigenlijk de starter is geworden van het christelijk geloof.

Nou ja de wetenschappers konden in ieder geval niet ontkennen dat het een belangrijk persoon is geweest in de geschiedenis.
En naast het letterlijk nemen van de teksten, is het zaak om er wat meer achter te zoeken. De namen van de personen, de dingen die uitgelegd worden. Het zijn allemaal verhalen opzich met een betekenis.
Het zou best kunnen dat het een en ander wat is aangedikt, maar ik geloof dat er veel waarheid in staat. Het raakt mij in ieder geval

---

Ik vermoed dat het christendom vooral een invulling is die Paulus aan het jodendom gaf en die hij wijd en zijd verspreid heeft, niet te geloven waar die man allemaal geweest is om zijn zendingsdrang uit te oefenen. Net zoals de islam weer het jodendom volgens Mohammed is.
Het zijn beide prachtige verhalenboeken, in de bijbel m.n. maar ook in de koran staan prachtige gelijkenissen en wijsheden, maar ook evenzoveel gewelddadige opruierijen, hatelijkheden en veroordelingen, in de koran nog net iets meer en uitgesprokener dan in b.v. het oude testament. En de bijbel heeft mooie muziek opgeleverd als de Passions van Bach. Maar ook veel ellende. Doordat een ellendige diersoort, de mens, heeft gemeend een boek voor waarheid te moeten aannemen en vooral aan andere mensen op te leggen.
Alleen daarom al moet je de koran of de bijbel of andere boeken niet verbieden. De ellende in de wereld komt namelijk niet door boeken, maar door de invulling die mensen eraan geven.

quote:

---

Op 26 March 2010 15:53 schreef ElitE het volgende:
Maar dat is dan toch vreemd dat geloof zo op opvoeding en afkomst gebaseerd is. niet eerlijk als je nooit de kans hebt gekregen om je wel in het geloof te verdiepen. Daarnaast waarom weet je dan dat jouw geloof wel het goede is en dat van anderen niet?

---

Kijk, en daar kan dus geen goed antwoord op komen, geen redelijk antwoord althans. Geloven beschimpen elkaar om wat ze geloven, niet om het feit dát ze geloven. Ieder geloof heeft zijn eigen waarheid voor de gelovigen, en dat is het fundament voor onenigheid, zelf binnen een geloof.

Als ze nou eens redelijk zouden zijn zouden ze kinderen bijvoorbeeld geen speciaal onderwijs geven, omdat het kind te beïnvloedbaar is. Als men zo geloofd in een god, dan moet je er ook maar op vertrouwen dat het wel goed komt zonder indoctrinatie op school. Maar dat vertrouwen hebben ze dus niet.

quote:

---

Op 26 March 2010 15:53 schreef ElitE het volgende:
Maar dat is dan toch vreemd dat geloof zo op opvoeding en afkomst gebaseerd is. niet eerlijk als je nooit de kans hebt gekregen om je wel in het geloof te verdiepen. Daarnaast waarom weet je dan dat jouw geloof wel het goede is en dat van anderen niet?

---

ik kan jou geen ongelijk geven over dat. Toch is dat ook de bedoeling dat het wordt overgebracht op generatie na generatie.
Je wordt opgevoed met de bijbel, nou ja zoveel mogelijk.

Aan de andere kant kun je het ook omdraaien, waarom verdiept niemand zich er meer in? Waarom kijkt niemand verder dan alles wat waarneembaar is momenteel.
Je levenlang ergens op vertrouwen lijkt mij mooi, natuurlijk is het niet makkelijk. Maar het groeit in je hart.
Ook heeft iedereen een vrije wil gekregen het is niet zo dat het bij mij de een op de andere dag is gekomen. Ik ben me er zelf in gaan vediepen, nadat mijn ouder mij altijd meenamen naar de kerk. Het is echt niet zo als je er mee opgegroeid bent dat je dan gaat geloven.

Waarom ik denk dat het het juiste geloof is, tja dat is moeilijk. Waar ik me dan maar aan vasthoud is dat ik de plicht heb om niemand uit te sluiten, ik ben ook een mens die veel fouten maakt en mensen pijn doet. Maar dan is het toch juist fijn als je gelooft in het feit dat er Iemand is gestorven voor je die dit allemaal mee heeft genomen (zonden). En dat vertrouw ik.
Daarnaast heb ik ook een beetje een idee dat als God het had gewilt al lang een einde had gemaakt aan deze wereld. Wat een zootje is het hier eigenlijk

Waarom is geloof belangrijk om overgebracht te worden? Prima als iemand op zijn 18e besluit te geloven, als hij het uit "eigen" beweging doet.

Ik vind het redelijk pervers dat er basisscholen zijn die op grond van geloof les geven, dat is indoctrinatie en verwerpelijk. Waarom is dat nodig? Waarom is geloof blijkbaar niet zo sterk dat het ook zonder die indoctrinatie kan blijven bestaan?

quote:

---

Op 26 March 2010 16:21 schreef MR. N het volgende:
Waarom is geloof belangrijk om overgebracht te worden? Prima als iemand op zijn 18e besluit te geloven, als hij het uit "eigen" beweging doet.

Ik vind het redelijk pervers dat er basisscholen zijn die op grond van geloof les geven, dat is indoctrinatie en verwerpelijk. Waarom is dat nodig? Waarom is geloof blijkbaar niet zo sterk dat het ook zonder die indoctrinatie kan blijven bestaan?

---

Perspectief, mening. Is maar net wat je zelf belangrijk vindt voor je koters. Niet meer, niet minder.