quote:

---

Op 1 oktober 2003 11:04 schreef ZelThoR het volgende:
het ideaalbeeld van Hitler, de ubermensch.

---

Brainiac
De "Übermensch" is een woord dat Nietzsche gebruikt voor de mens die zich heeft vrijgevochten van priesterlijke normen en waarden. Heeft niets met Hitler of W.O. II te maken.

quote:

---

Op 30 september 2003 16:44 schreef karnivoor het volgende:
nope, het zal vast oorspronkelijk een arische vuist zijn maar ik ben tegen alles wat met arisch te maken heeft, doe mij maar een europees volk ipv die arabieren

---

Dat verklaart een hoop...

quote:

---

Op 1 oktober 2003 11:07 schreef Dwaallicht het volgende:
Brainiac
De "Übermensch" is een woord dat Nietzsche gebruikt voor de mens die zich heeft vrijgevochten van priesterlijke normen en waarden. Heeft niets met Hitler of W.O. II te maken.

---

Ik dacht dat Hitler dat woord ook gebruikte voor zijn ideaalmens? Nou ja, misschien was dat dan alleen mijn geschiedenis leraar... Hoe dan ook, bedankt voor de info (wijsneus ), maar volgens mij is m'n punt wel duidelijk.

quote:

---

Op 1 oktober 2003 13:14 schreef ZelThoR het volgende:

Ik dacht dat Hitler dat woord ook gebruikte voor zijn ideaalmens? Nou ja, misschien was dat dan alleen mijn geschiedenis leraar... Hoe dan ook, bedankt voor de info (wijsneus ), maar volgens mij is m'n punt wel duidelijk.

---

leraren zijn niet te vertrouwen

Tja "Übermensch" wordt te pas en te onpas gebruikt omdat het zo lekker fascistisch bekt zeg maar. Maar wat Nietzsche bedoelde met "Übermensch" is veel te moeilijk om in hapklare propaganda te verwerken.

lol@chriz

quote:

---

Op 1 oktober 2003 13:18 schreef Dwaallicht het volgende:
Tja "Übermensch" wordt te pas en te onpas gebruikt omdat het zo lekker fascistisch bekt zeg maar. Maar wat Nietzsche bedoelde met "Übermensch" is veel te moeilijk om in hapklare propaganda te verwerken.

---

Wel jammer is dat, dat er op zo'n manier "misbruik" wordt gemaakt van een term, waardoor de ongeletterde medemens (ik ) verkeerde associaties krijgt. Maar goed, gebeurt wel vaker.

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 01-10-2003 13:23]

quote:

---

Op 1 oktober 2003 11:07 schreef Dwaallicht het volgende:
Brainiac
De "Übermensch" is een woord dat Nietzsche gebruikt voor de mens die zich heeft vrijgevochten van priesterlijke normen en waarden. Heeft niets met Hitler of W.O. II te maken.

---

Dat heeft het denk ik wel, alleen komt het niet volledig overeen. Die theorie van Nietzsche is veel complexer, maar neemt niet weg dat het nationaal socialisme wel poogde het pad naar de ubermensch te bewandelen.(naar mijn idee dan)

Maar ze maakten wel gebruik van Christelijke mythologie (Heilige Graal cultus, als ik me goed herinner) om te "bewijzen" dat Duitsland het heilig centrum was (of iets dergelijks, moet echt wat doen aan m'n geheugen). Was een tijd terug een docu over. Dat is dus niet echt vrij van priesterlijke normen en waarden.

edit: Aan de andere kant, er is meer sprake van een handige uitbuiting, dan overtuiging.

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 01-10-2003 13:52]

quote:

---

Op 1 oktober 2003 13:51 schreef ZelThoR het volgende:
Maar ze maakten wel gebruik van Christelijke mythologie (Heilige Graal cultus, als ik me goed herinner) om te "bewijzen" dat Duitsland het heilig centrum was (of iets dergelijks, moet echt wat doen aan m'n geheugen). Was een tijd terug een docu over. Dat is dus niet echt vrij van priesterlijke normen en waarden.

edit: Aan de andere kant, er is meer sprake van een handige uitbuiting, dan overtuiging.

---

Dat kan best, maar wat ik aan wilde geven is dat er wel degelijk een link ligt tussen de WOII en de übermensch theorie.
Deze werd idd ook niet in alle aspecten uitgevoerd trouwens, verre van zelfs.

[Dit bericht is gewijzigd door FireFox op 01-10-2003 13:57]

De NS "Übermensch" (zo die er al was) was dan vermoedelijk blond blauwogig germaans sprekend -- de Nietzsche "Übermensch" had geen omschrijving van raciale karakteristieken en was apolitiek. De goede man (Nietzsche dus) had prachtige ideeën over het afwerpen van de ketenen van de moraal, over het confronteren van de Draak waarbij op elke schub 'Het Behoort' staat geschreven, over het weer onbevangen kind worden, etc. niet over mensen kweken, niet over doorfokken en niet over swastika's.
Lees nu eerst maar eens wat boeken van Nietzsche voordat je Übermenschen en Totenkopfen door elkaar gaat gooien. Het Derde Rijk was duizendjarig, Germaans en wereldoverheersend, totdat Hitler gek werd en de wereld wilde vernietigen.

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 01-10-2003 13:59]

quote:

---

Op 1 oktober 2003 13:58 schreef Dwaallicht het volgende:
De NS "Übermensch" (zo die er al was) was dan vermoedelijk blond blauwogig germaans sprekend -- de Nietzsche "Übermensch" had geen omschrijving van raciale karakteristieken en was apolitiek. De goede man (Nietzsche dus) had prachtige ideeën over het afwerpen van de ketenen van de moraal, over het confronteren van de Draak waarbij op elke schub 'Het Behoort' staat geschreven, over het weer onbevangen kind worden, etc. niet over mensen kweken, niet over doorfokken en niet over swastika's.
Lees nu eerst maar eens wat boeken van Nietzsche voordat je Übermenschen en Totenkopfen door elkaar gaat gooien. Het Derde Rijk was duizendjarig, Germaans en wereldoverheersend, totdat Hitler gek werd en de wereld wilde vernietigen.

---

Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt...
Ik zeg dat er een verband is tussen de übermensch van Nietzsche en het nationaal socialisme (WO2) Ik weet ook wel dat het niet overeenkomt, maar ik zeg wel dat het nationaal socialisme op veel punten op de übermensch theorie gebaseerd is. Ik heb zelfs hier en daar gelezen dat de nationaal socialisten zelf dachten de theorie van Nietzsche te volgen.

quote:

---

Op 1 oktober 2003 13:58 schreef Dwaallicht het volgende:
De NS "Übermensch" (zo die er al was) was dan vermoedelijk blond blauwogig germaans sprekend -- de Nietzsche "Übermensch" had geen omschrijving van raciale karakteristieken en was apolitiek. De goede man (Nietzsche dus) had prachtige ideeën over het afwerpen van de ketenen van de moraal, over het confronteren van de Draak waarbij op elke schub 'Het Behoort' staat geschreven, over het weer onbevangen kind worden, etc. niet over mensen kweken, niet over doorfokken en niet over swastika's.
Lees nu eerst maar eens wat boeken van Nietzsche voordat je Übermenschen en Totenkopfen door elkaar gaat gooien. Het Derde Rijk was duizendjarig, Germaans en wereldoverheersend, totdat Hitler gek werd en de wereld wilde vernietigen.

---

In welk boek van Nietzsche staat de idee van de Ubermensch? Mooie metafoor van Nietzsche (de draak met de "het behoort"-schubben), trouwens.

Wat firefox bedoelde was volgens mij dat Hitler de idee van Nietzsche heeft gebruikt om zijn idee van de perfecte mens een quasi-filosofische basis te geven, of er "inspiratie" heeft uitgeput.

Bedacht me net dat Plato in zijn "Utopia" een perfecte staat had beschreven waar vrij veel van de Nazi-ideologie wat betreft staatsinrichting vandaan komt, alleen Plato was dan wel slim genoeg om te bedenken dat het alleen werkt met het soort mensen (qua karakter enzo) dat gewoon nooit zal bestaan, omdat ze domweg te goed zouden moeten zijn.

Misschien een idee om voor dit gesprek een topic te gaan openen? "Nazi-ideologie en filosfie"?

edit: Wat firefox bedoelde heeft hij zelf al opgeschreven

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 01-10-2003 14:06]

quote:

---

Op 1 oktober 2003 14:05 schreef ZelThoR het volgende:
In welk boek van Nietzsche staat de idee van de Ubermensch?

---

Ik dacht in "Thus spoke Zarathustra"

quote:

---

Op 1 oktober 2003 14:09 schreef FireFox het volgende:
Ik dacht in "Thus spoke Zarathustra"

---

Dank.

Elisabeth Förszter-Nietzsche (zijn zus) heeft, toen hij zat weg te vegeteren in een verpleeghuis, zijn werk overgedaan aan de nazi's ja, dat klopt. Nietzsche heeft nogal geageerd tegen de 'priesterlijke' instincten, tegen de 'slavenopstand van de moraal'. Hij zoekt de oorsprong van die slavenopstand in Israel, bij Romeinse slaven bijvoorbeeld en ageert dan ook nogal hard tegen de joodse godsdienst.

Dat was wel bruikbaar voor de nazi's, na enige aanpassingen uiteraard.
Nietzsche heeft zelf nog een jarenlange vriendschap met Wagner gebroken toen Wagner meer en meer een antisemiet en aanhanger van de Groot-Duitse gedachte werd.
Wat de nazi's dachten te volgen is heel wat anders dan de "Übermensch-theorie" van Nietzsche. Die theorie zit door zijn hele werk verweven, maar komt o.a. treffend tot uitdrukking in (vooral) 'Aldus Sprak Zarathoestra', in 'Genealogie van de Moraal' en in 'Voorbij Goed en Kwaad'. Misschien dat de nazi's het woord gejat hebben of zo, maar hun rassenleer, Blut und Boden etc. berust niet in het werk van Nietzsche.

quote:

---

Op 1 oktober 2003 14:10 schreef Dwaallicht het volgende:
Elisabeth Förszter-Nietzsche (zijn zus) heeft, toen hij zat weg te vegeteren in een verpleeghuis, zijn werk overgedaan aan de nazi's ja, dat klopt. Nietzsche heeft nogal geageerd tegen de 'priesterlijke' instincten, tegen de 'slavenopstand van de moraal'. Hij zoekt de oorsprong van die slavenopstand in Israel, bij Romeinse slaven bijvoorbeeld en ageert dan ook nogal hard tegen de joodse godsdienst.

Dat was wel bruikbaar voor de nazi's, na enige aanpassingen uiteraard.
Nietzsche heeft zelf nog een jarenlange vriendschap met Wagner gebroken toen Wagner meer en meer een antisemiet en aanhanger van de Groot-Duitse gedachte werd.
Wat de nazi's dachten te volgen is heel wat anders dan de "Übermensch-theorie" van Nietzsche. Die theorie zit door zijn hele werk verweven, maar komt o.a. treffend tot uitdrukking in (vooral) 'Aldus Sprak Zarathoestra', in 'Genealogie van de Moraal' en in 'Voorbij Goed en Kwaad'. Misschien dat de nazi's het woord gejat hebben of zo, maar hun rassenleer, Blut und Boden etc. berust niet in het werk van Nietzsche.

---

Ik heb het ook over een verband tussen de 2.... ik zeg niet dat het gelijk is...

quote:

---

Op 1 oktober 2003 14:05 schreef FireFox het volgende:
Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt...
Ik zeg dat er een verband is tussen de übermensch van Nietzsche en het nationaal socialisme (WO2) Ik weet ook wel dat het niet overeenkomt, maar ik zeg wel dat het nationaal socialisme op veel punten op de übermensch theorie gebaseerd is. Ik heb zelfs hier en daar gelezen dat de nationaal socialisten zelf dachten de theorie van Nietzsche te volgen.

---

Ik kom wel vaker mensen die "dachten" te leven naar de Nietzscheriaanse Ubermensch. Ik geloof dat ik er in mijn hele leven nog nooit 1 ben tegengekomen. Als ik Nietzsche mag geloven is de kans ook niet zo groot dat ik er veel in mijn leven zal gaan tegenkomen. Het lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk dat er hele groepen met Ubermenschen zijn.

Maar zoals dwaallicht al zei, de complexiteit van de Ubermensch theorie is niet echt geschikt voor propaganda, tenzij je de "lekkere hapjes" eruit vist, en die voedt aan de menigte.

quote:

---

Op 1 oktober 2003 14:12 schreef FireFox het volgende:
Ik heb het ook over een verband tussen de 2.... ik zeg niet dat het gelijk is...

---

Nee, ik geloof ook niet in een 'verband' zoals jij dat noemt. Dat suggereert dat het één tot het ander leidt (weet niet of je dat bedoelt).
De Übermensch is niet geschikt voor een 'maatschappij'. 'Zarathustra' is er één.

quote:

---

Op 1 oktober 2003 14:14 schreef Azagthoth het volgende:
Maar zoals dwaallicht al zei, de complexiteit van de Ubermensch theorie is niet echt geschikt voor propaganda, tenzij je de "lekkere hapjes" eruit vist, en die voedt aan de menigte.

---

Dat maakt het dus juist geschikt voor propaganda. Er zijn lekkere hapjes uit te halen, de menigte (die zeer waarschijnlijk niet het werk kent) krijgen de hapjes toegediend, met een handige positieve associatie erbij ("Oh, dat is bedacht door die slimme filosoof, dus het moet wel goed zijn.")

quote:

---

Op 1 oktober 2003 14:09 schreef FireFox het volgende:
Ik dacht in "Thus spoke Zarathustra"

---

"Also sprach Zarathustra", Engelse vertalingen zijn niet echt aan te raden. Als ik me niet vergis vertalen ze Ubermensch naar Superman, mitleid naar compassion, etc etc. De Nederlandse taal heeft wat meer overeenkomsten met de duitse taal, wat goed voor mij uitkomt aangezien ik de duiste taaal niet echt goed beheers.

het lezen van Nietzsche in het Duits is niet echt aan te raden idd

quote:

---

Op 1 oktober 2003 14:15 schreef Dwaallicht het volgende:
Nee, ik geloof ook niet in een 'verband' zoals jij dat noemt. Dat suggereert dat het één tot het ander leidt (weet niet of je dat bedoelt).
De Übermensch is niet geschikt voor een 'maatschappij'. 'Zarathustra' is er één.

---

Het is denk ik toch een feit dat de nationaal socialisten delen van Nietzsches theorie probeerden na te leven in hun propaganda (hoe belachelijk dit ook moge klinken...) Dat is dan ook het enige wat ik met 'verband' tussen deze twee bedoel.

quote:

---

Op 30 september 2003 17:08 schreef JFrost het volgende:
"heej, ik zie iets nsbm-igs... GAAAAAAAAAAFFFFF"

---

NSBM?
Haha..Die vuist stelt toch echt iets anders voor meen ik mij te herinderen..

Ranjarok is terug...met een nieuwe account.

quote:

---

Op 2 oktober 2003 14:53 schreef Chelman het volgende:
Ranjarok is terug...met een nieuwe account.

---

Goh..