quote:

---

Op 2 november 2007 14:17 schreef Mark het volgende:
Ik vind dit wel een interessante observatie, al blijf ik het grotendeels taalkundig gemier vinden. In mijn beleving stonden atheisten en non-theisten in dezelfde hoek, simpelweg omdat 'non-theisme' een mij onbekende uitdrukking is. Het interessante eraan is dat het voor puur taalkundige discussie in elk geval een hoop gezeur vermijdt, aangezien ik me juist in die punten van atheisme die in de bovenstaande discussie aangevoerd zijn totaal niet kan vinden (ie het is de keerzijde van theisme, het is ook een religie, het gebruikt drogredenen). Voor mij is atheisme vooral wat jij hier non-theisme noemt, zolang deze non-theisme beschrijving vervolgens niet weer gaat worden lopen uitgelegd als verkapt agnosticisme. Ik houd de optie van het bestaan van een god in dezelfde mate open als ik de optie van het bestaan van Zeus openhoud (ie: uitermate onwaarschijnlijk en buiten puur wetenschappelijk en observationele overwegingen totaal irrelevant voor mijn dagelijkse beslommeringen). Verder is het wat mij betreeft leven en laten leven.

---

Het is veel fundamenteler dan taalkundig gezeik. Het geeft een verschil tussen:

Ik weet.

en

Ik heb geen enkele epistemisch gedreven reden om me met het onderwerp bezig te houden.

Let wel: een consequentie van non-theïsme is dat je niet meer kan zeggen: God bestaat niet. Dan ben je weer atheïst.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:03 schreef Gnosis het volgende:
@ Chelman;

Helemaal mee eens. Als non-theist wil ik niks meer met deze nutteloze discussie te maken hebben.

---

Geef eens 1 goede reden waarom er geen God bestaat?

Heb net nog even kort zitten rondkijken op internet, maar ik denk dat ik mezelf toch meer atheist dan non-theist beschouw. Ik vind de vraag of god bestaat namelijk niet irrelevant en ik ben van mening, gezien de overweldigende bewijslast tegen en het gebrek aan bewijzen voor een hogere macht, dat er geen god is. Maar ik ben nog altijd gekant tegen de opmerking dat atheisme een religie is of alle kenmerken hiervan heeft. Ik ben graag bereid mijn mening over het bestaan van en god te herzien, ik heb hier alleen tot dusverre geen enkel steekhoudend bewijs voor gezien.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:29 schreef Mark het volgende:
Heb net nog even kort zitten rondkijken op internet, maar ik denk dat ik mezelf toch meer atheist dan non-theist beschouw. Ik vind de vraag of god bestaat namelijk niet irrelevant en ik ben van mening, gezien de overweldigende bewijslast tegen en het gebrek aan bewijzen voor een hogere macht, dat er geen god is. Maar ik ben nog altijd gekant tegen de opmerking dat atheisme een religie is of alle kenmerken hiervan heeft. Ik ben graag bereid mijn mening over het bestaan van en god te herzien, ik heb hier alleen tot dusverre geen enkel steekhoudend bewijs voor gezien.

---

Uit je laatste deel maak ik dan weer op dat je eerder een agnost bent.

Zelf ben ik een agnost, ik weet niet of God bestaat en ik weet niet of God niet bestaat. Verder sta ik open voor argumenten van beide kanten.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:26 schreef Misanthrope het volgende:
Geef eens 1 goede reden waarom er geen God bestaat?

---

Je kunt dit niet bewijzen en bovendien is het niet aan de ontkennende partij om de bewijslast aan te dragen. als ik een diep gat in de weg zie loop ik er niet in. als iemand anders zegt dat er geen gat is, is het aan die persoon om dit aan te tonen, niet aan mij om naar onzichtbare straatstenen te zoeken.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:31 schreef Misanthrope het volgende:
Uit je laatste deel maak ik dan weer op dat je eerder een agnost bent.

Zelf ben ik een agnost, ik weet niet of God bestaat en ik weet niet of God niet bestaat. Verder sta ik open voor argumenten van beide kanten.

---

Nee, volgens die insteek bestaat atheisme helemaal niet en is er alleen maar Chelman's non-theisme als alternatief voor theisme. Een agnost houdt beide mogelijkheden (evenredig) open en maakt geen keuze in de zwaarte die hij/zij toekent aan het bestaan van een god in bepaalde overwegingen. Ik maak op basis van beschikbare informatie een bewuste keuze voor het uitsluiten van een god, al ben ik bereid deze mening op basis van nieuwe informatie te herzien. Net zo zeer als ik op basis van bewijslast een bewuste keuze maak voor het geloven in de evolutie-theorie of de relativiteitstheorie (als algemene concepten, misschien niet overal in detail).

quote:

---

Op 2 november 2007 14:29 schreef Mark het volgende:
Ik vind de vraag of god bestaat namelijk niet irrelevant en ik ben van mening, gezien de overweldigende bewijslast tegen en het gebrek aan bewijzen voor een hogere macht, dat er geen god is.

---

Het punt is, ben ik bang, dat er zowel geen bewijzen tegen als geen bewijzen voor zijn.

quote:

---

Maar ik ben nog altijd gekant tegen de opmerking dat atheisme een religie is of alle kenmerken hiervan heeft.

---

Atheïsme is geen religie, het is een vorm van geloof. Dat is een essentieel verschil. Het spreekt in termen van dogmatische stellingen zonder feitelijke onderbouwing, ergo: geloof.

Ik geloof dat mijn huis nog staat. Jij gelooft dat het net verbrand is, maar totdat we dit zelf waarnemen blijven we over en weer dogma's zonder enige onderbouwing uitwisselen.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:37 schreef Chelman het volgende:
Het punt is, ben ik bang, dat er zowel geen bewijzen tegen als geen bewijzen voor zijn.

---

En dit is dan ook de reden dat een zelfverklaarde atheïst als Richard Dawkins ook ingaat op de mate van onwaarschijnlijkheid van het bestaan van (een) God.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:32 schreef Mark het volgende:
Je kunt dit niet bewijzen en bovendien is het niet aan de ontkennende partij om de bewijslast aan te dragen. als ik een diep gat in de weg zie loop ik er niet in. als iemand anders zegt dat er geen gat is, is het aan die persoon om dit aan te tonen, niet aan mij om naar onzichtbare straatstenen te zoeken.

---

Het leven bestaat uit aannames, niet uit zekerheden. Als jij een diep gat ziet, neem jij aan dat het diepe gat er is en dat zodra jij er een stap in zet, je naar beneden valt. Net zoals de ander een aanname maakt door te stellen dat er geen diep gat is, maak jij een aanname dat er wel een diep gat is en dat je er in kunt vallen.

Dat de stelling of er een God is niet te bewijzen is, is natuurlijk geen reden om niet aan te nemen dat er geen God is. Er zijn veel zaken die niet te bewijzen zijn, maar waarvan we wel stellen dat ze bestaan. Denk bijvoorbeeld aan liefde. Het is slechts een perceptie van de 'werkelijkheid' die we aannemen. Het is zowel aan de partij die zegt dat het er wel is, als aan de partij die zegt dat het er niet is, om bewijzen aan te voeren waarom hun aanname het meest aannemelijk is.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:37 schreef Chelman het volgende:
Het punt is, ben ik bang, dat er zowel geen bewijzen tegen als geen bewijzen voor zijn.

Atheïsme is geen religie, het is een vorm van geloof. Dat is een essentieel verschil. Het spreekt in termen van dogmatische stellingen zonder feitelijke onderbouwing, ergo: geloof.

---

In reactie op het eerste deel: ik beschouw de afwezigheid van enige toetsbare aanwezigheid van een hogere macht als een sterk bewijs tegen het bestaan hiervan. Er zijn veelvuldige bewijzen dat religeuze geschriften feitkundige grove fouten bevatten. Prima, zeg je dan, maar ik geloof meer in een hogere aanwezigheid dan de in de bijbel of koran beschreven god. Punt is dat als men zegt 'god', men doorgaans wel al deze (bewuste of onbewuste) connotaties van omnipotentie en omniscientie toekent aan deze hogere macht (in welk geval de aloude wie schiep de schepper fataliteit in werking treedt).
Buiten anecdotische voorvallen is er geen enkel bewijs voor het contact hebben van mensen met deze hogere macht. de meeste biologische of fysische verschijnselen die ooit aan een hogere macht werden toegekend kunnen inmiddels wetenschappelijk verklaard worden.
Een bewijs voor een alternatief is inherent een bewijs tegen de gods-redenatie. En de bewijzen voor een alternatief zijn riant veelvuldiger dan de bewijzen voor een god.


Het tweede punt: dat had ik al gezegd in mijn 'ik mgeloof dat het 12 uur is' zonder horloge analogie. Het gebruik van het woord 'geloven' is taalkundig prima te verdedigen zonder religieuze connotatie, dus het gebruik hiervan alleen betekent niet dat iets meteen religieus is. Dus het atheistisch 'geloof' is iets heel anders dan religieus 'geloof' en kun je niet onderling vergelijken zoal je hierboven doet. Ik kan zitten op een bank, maar dat betekent niet dat ik bij elke bank meteen ook cheques kan incasseren.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:42 schreef Misanthrope het volgende:
Dat de stelling of er een God is niet te bewijzen is, is natuurlijk geen reden om niet aan te nemen dat er geen God is.

---

Het is ook geen reden om aan te nemen dat er wel een god is. Volgende vraag?

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 02-11-2007 14:53]

Bah, overleg met de prof

Straks terug!

quote:

---

Op 2 november 2007 14:52 schreef Mark het volgende:
Het is ook geen reden om aan te nemen dat er wel een god is. Volgende vraag?

---

Het was dus geen antwoord op mijn vraag.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:40 schreef Jebes het volgende:
En dit is dan ook de reden dat een zelfverklaarde atheïst als Richard Dawkins ook ingaat op de mate van onwaarschijnlijkheid van het bestaan van (een) God.

---

Dit is inderdaad een belangrijk punt. De probabilistische revolutie heeft inderdaad meer mogelijkheden ten aanzien van verwerven van kennis gegeven. De Logisch Positivsten en Klassieke Empiricisten waren in zekere zin iets te restricitef.

Probleem is ecther dat dit mes aan twee kanten snijdt.

Het werkt goed als er meerdere verklaringen zijn. Dan is er meestal eentje die veel waarschijnlijker is. Wanneer dit echter niet het geval is, wordt het lastig. Er is niet echt een theorie die beschrijft wat VOOR de big-bang gebeurde om van alles in gang te zetten. Bovendien is ook een dergelijke theorie als zij zou bestaan onderhevig aan een hoge mate van onwaarschijnlijkheid.

De theorieën die wel goed en statistisch aannemelijk zijn, zoals bijvoorbeeld de evolutie-theorie, sluiten het bestaan van god niet uit. Ze beschrijven bepaalde mechanismes die theoretisch ongeacht de af- of aanwezigheid van god kunnen functioneren.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:51 schreef Mark het volgende:
In reactie op het eerste deel: ik beschouw de afwezigheid van enige toetsbare aanwezigheid van een hogere macht als een sterk bewijs tegen het bestaan hiervan.

---

Dat is geen bewijs in wetenschappelijke zin. De stelling: 'Ik heb tot op heden geen bewijs voor X is gevonden, ergo het bestaat niet.' is niet echt wetenschappelijk.

quote:

---

Er zijn veelvuldige bewijzen dat religeuze geschriften feitkundige grove fouten bevatten. Prima, zeg je dan, maar ik geloof meer in een hogere aanwezigheid dan de in de bijbel of koran beschreven god. Punt is dat als men zegt 'god', men doorgaans wel al deze (bewuste of onbewuste) connotaties van omnipotentie en omniscientie toekent aan deze hogere macht (in welk geval de aloude wie schiep de schepper fataliteit in werking treedt).

---

Dit klopt als een bus maar dit heeft geen gevolgen voor de af- of aanwezigheid van god. Ik kan geschriften opstellen die de relativiteitstheorie totaal verkeerd gebruiken en toepassen maar dit heeft geen enkel gevolg voor de theorie op zich.

quote:

---

Buiten anecdotische voorvallen is er geen enkel bewijs voor het contact hebben van mensen met deze hogere macht. de meeste biologische of fysische verschijnselen die ooit aan een hogere macht werden toegekend kunnen inmiddels wetenschappelijk verklaard worden.
Een bewijs voor een alternatief is inherent een bewijs tegen de gods-redenatie. En de bewijzen voor een alternatief zijn riant veelvuldiger dan de bewijzen voor een god.

---

Valse predicties zijn geen grond voor afwijzing van een theorie:

'The issue of falsifiability (or, more generally, testability) is a tricky one, and its slipperiness is one of the major reasons philosophers have not generally found Popper’s approach to demarcation persuasive. It is difficult to interpret Popper’s falsificationism so that physics passes the test and Freud, for example, fails it.
A. Often, a pseudoscientist makes predictions that are admitted to be false, but the theory is not taken to be falsified. It is crucial to realize that a false prediction is not a sufficient basis for rejecting a theory. Complex sciences, such as medicine, tolerate quite a number of false predictions.
B. We cannot require that a theory be rejected (either as bad science or as pseudoscience) merely because of persistent failures of fit with the evidence. We would have little science left; much scientific work involves trying to resolve these failures of fit.
C. But neither can we simultaneously reject a theory for making false predictions and for failing to make falsifiable predictions.'

quote:

---

Het tweede punt: dat had ik al gezegd in mijn 'ik mgeloof dat het 12 uur is' zonder horloge analogie. Het gebruik van het woord 'geloven' is taalkundig prima te verdedigen zonder religieuze connotatie, dus het gebruik hiervan alleen betekent niet dat iets meteen religieus is. Dus het atheistisch 'geloof' is iets heel anders dan religieus 'geloof' en kun je niet onderling vergelijken zoal je hierboven doet. Ik kan zitten op een bank, maar dat betekent niet dat ik bij elke bank meteen ook cheques kan incasseren.

---

'Ik geloof dat het twaalf uur is' en 'Ik geloof dat mijn huis nog staat' zijn andere gebruiken van het woord 'geloof', jij bedoelt namelijk 'ik vermoed'. De juiste analogie zou zijn 'Piet zei dat het twaalf uur is, ik geloof dat het 12 uur is' (zonder op een klok te kijken).

Maar goed. Daar ging het niet om.

Atheïsme als geloof is inderdaad anders dan religieus geloof maar ze delen belangrijke kenmerken:

1.Dogmatische stellingen (100% juistheid opeisen).
2.Geen basis in toetsbare feiten.
3.Weinig tot geen gebruik van de wetenschappelijke methode.
4.Misschien de belangrijkste: de beweegreden om een van de twee aan te hangen heeft in beide gevallen veel te maken met een subjectieve wens om de andere 'onder te krijgen'.

quote:

---

Op 2 november 2007 15:32 schreef Chelman het volgende:
Dat is geen bewijs in wetenschappelijke zin. De stelling: 'Ik heb tot op heden geen bewijs voor X is gevonden, ergo het bestaat niet.' is niet echt wetenschappelijk.

---

Het bovenstaande gaat alleen op als je ervan uitgaat dat de bewijslast rust bij de ontkenner. Als ik hier zeg: "ik ben van mening dat een theepot gaat praten als je maar lang genoeg blijft luisteren", dan betekent dit niet dat iemand die dit niet gelooft ineens jarenlang naar een theepot moet gaan zitten luisteren om het tegendeel te bewijzen, maar dat de persoon die die bewering maakt eerst maar eens met een bandopname of in elk geval een aannemelijke reden voor deze stelling moet geven. Alle pogingen die gedaan zijn door skeptici om een bewijs voor god te vinden zijn op niks uitgelopen en hetzelfde geldt voor alle pogingen van gelovigen om hetzelfde te bewijzen. Het is hieruit mijns inziens redelijk duiidelijk waar de bewijslast ligt.

quote:

---

Dit klopt als een bus maar dit heeft geen gevolgen voor de af- of aanwezigheid van god. Ik kan geschriften opstellen die de relativiteitstheorie totaal verkeerd gebruiken en toepassen maar dit heeft geen enkel gevolg voor de theorie op zich.

---

Maar wat is god dan volgens jou? Je kunt niet steeds als iemand een bepaald deel van het geloof in god ontkracht (bijv bijbelverhalen, evolutie, emoties) het godsbeeld terugduwen en tegelijkertijd de morele/wetenschappelijke highground aanhouden. Nu is het al teruggeduwd van voor de schepping van de aarde tot voor de big bang. Ongetwijfeld zal het in de toekomst nog verder worden teruggeduwd, of misschien vinden we inderdaad een kerel met een lange baard die big bangs uit zijn aars knalt, maar tot die tijd heeft hij de schijn flink tegen. Dit kun je eindeloos lang volhouden maar dat betekent niet dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god gelijk blijft; die wordt kleiner en kleiner. Bovendien is een anale big banger toch een heel ander afstandelijke soort god dan wat het merendeel van de mensen beschouwt als een god. Dus weer een definitie-probleem. Wederom: wie schiep de anale big banger? De aanwezigheid van een god wordt dus wel degelijk onwaarschijnlijker en blijft niet, zoals jij boven stelt, gelijk.

quote:

---

A. Often, a pseudoscientist makes predictions that are admitted to be false, but the theory is not taken to be falsified. It is crucial to realize that a false prediction is not a sufficient basis for rejecting a theory.

---

Geen afwijzing, maar wel een verminderde waarschijnlijkheid. Het fundasmentele probleem in de hele discussie lijkt vaak te zijn dat het uitgangspunt is 'god bestaat', en iedereen die dit niet gelooft mag laten zien dat het niet zo is. Dit is vanaf moment 1 al een gekleurde aanname. Waarom niet 'god bestaat niet' en laat men maar het tegendeel bewijzen? De enige reden dat de 'god bestaat' vraag altijd het uitgangspunt is, is een historische reden en komt voort uit bijgeloof en onwetendheid van onze voorouders. Darwin moest hemel en aarde bewegen om een nieuw idee geaccepteerd te krijgen, maar de godshypothese hoeft alleen maar tegenstanders af te weren in plaats van zelf bewijslast aan te dragen. Over onwetenschappelijk gesproken.

quote:

---

B. We cannot require that a theory be rejected (either as bad science or as pseudoscience) merely because of persistent failures of fit with the evidence. We would have little science left; much scientific work involves trying to resolve these failures of fit.

---

Ik weet niet waar je dit vandaan hebt maar eerlijk gezegd vind ik het nogal stuitend. Theorien worden wel degelijk verstoten of in elk geval aangepast naarmate nieuwe informatie bekend wordt. Darwin's evolutieleer heeft ook enkele inherente fouten en die wordne ook erkend. Het feit is alleen dat in het overgrote merendeel van de tests de theorie stand houdt, iets wat totaal niet opgaat voor het geloof in een god, dus er is geen reden om de hele theorie overboord te gooien. Waar het niet klopt en een beter alternatief voorhanden is, wordt dit de nieuwe norm.

quote:

---

C. But neither can we simultaneously reject a theory for making false predictions and for failing to make falsifiable predictions.'

---

hoezo niet? dit snap ik niet, maar volgens mij zit het antwoord al in het bovenstaande. Punt B en C zijn in mijn ogen onjuist of in elk geval zwaar gechargeerd.

quote:

---

'Ik geloof dat het twaalf uur is' en 'Ik geloof dat mijn huis nog staat' zijn andere gebruiken van het woord 'geloof', jij bedoelt namelijk 'ik vermoed'. De juiste analogie zou zijn 'Piet zei dat het twaalf uur is, ik geloof dat het 12 uur is' (zonder op een klok te kijken).

---

Okee, zal ik hem lichtelijk aanpassen: "ik geloof dat het twaalf uur is want mijn horloge zegt het en de stand van de zon ook, maar ik kan me natuurlijk vergissen want misschien is mijn horloge kapot en ben ik in mijn slaap naar het zuidelijk halfrond gevlogen."

Beter zo?

quote:

---

Atheïsme als geloof is inderdaad anders dan religieus geloof maar ze delen belangrijke kenmerken:

---

Je zei eerder "alle kenmerken gemeenschappelijk". Dat ze kenmerken delen zal best; religie deelt ook kenmerken met rascisme, antifeminisme en veeteelt (beiden waken over hun schaapjes), maar dat betekent niet zoveel.

quote:

---

1.Dogmatische stellingen (100% juistheid opeisen).

---

Onvolledig; religieus geloof is dogmatisch in de zin dat ze niet van standpunt zullen veranderen zelfs al is de hele bewijslast tegen ze, atheisten zullen eerder bereid zijn ongelijk te bekennen.

quote:

---

2.Geen basis in toetsbare feiten.

---

Religieus geloof heeft geen basis in toetsbare feiten, atheisme in zoverre dat een atheist minder snel geneigd is te geloven dat als een duif op zijn kop schijt dit een straf van god is. Het woord 'feiten' komt niet eens voor in het vocabulaire van het religieuze geloof.

quote:

---

3.Weinig tot geen gebruik van de wetenschappelijke methode.

---

Onjuist. De hele redenering die door tegenstanders van het geloof in een god wordt aangehangen is juist het gebrek aan enig bewijs voor god en het overvloedig hebben van bewijzen voor alternatieven.

quote:

---

4.Misschien de belangrijkste: de beweegreden om een van de twee aan te hangen heeft in beide gevallen veel te maken met een subjectieve wens om de andere 'onder te krijgen'.

---

Nogal wiedes, al is het weer erg gechargeerd verwoord. Atheisme is een reactie op het geloof in een god. Als niemand interesse zou hebben in deze discussie zouden we dit topic niet eens hebben. Maar dit is ook een kenmerk van politieke meningen, milieu debatten, dierenrechten, etc. Dus als dit je belangrijkste punt is om atheisme en theisme allebei 'geloof' te noemen dan sla je de plank een beetje mis in mijn optiek.


[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 02-11-2007 17:35]

quote:

---

Op 2 november 2007 14:26 schreef Misanthrope het volgende:
Geef eens 1 goede reden waarom er geen God bestaat?

---

Nee nee nee, ik ga hier niet meer op in.

...Maar toch. Waarom Vitek? Als er echt een God was... Zou ik 'm nog een teringlijer vinden.

[Dit bericht is gewijzigd door Gnosis op 02-11-2007 18:11]

Wellicht kan Misanthrope even één goede reden geven waarom er WEL een God bestaat?

Nou kijk: lepra, parasieten, vleesetende planten, schapen met 5 poten, spinnen die hun partner na de paring opeten, alleen een opperwezen dat ver boven ons bevattingsvermogen staat kan dat verzinnen .

Ik heb laatst nog een discussie op een ander forum gehad over religie. Discussie met christenen eindigt bij mij vaak in een reeks argumenten van christenen die zich slechts lenen voor geloof in god(en) in het algemeen. Er wordt verklaard waarom men in het goddelijk geloofd, maar NIET waarom men specifiek in het christendom geloofd. Zeus, Baal of Enki zou dan even goed 'echt' kunnen zijn als de christelijke God, een punt waaraan men vaak voorbij gaat.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:26 schreef Misanthrope het volgende:
Geef eens 1 goede reden waarom er geen God bestaat?

---

De afwezigheid van enige aanwijzing dat hij wel bestaat.

Zoals Chelman volgens mij al zei: als men iets niet waarneemt kan het alsnog bestaan. Niemand ziet het binnenste van de aarde, en toch bestaat het.

EDIT:

quote:

---

Empiricisme (Locke, Hume et al.) stelden dat alle kennis in de waarneming gestoeld is. Je zou dus kunnen zeggen dat God(YHWH/Zeus/Thor) niet bestaat omdat hij nooit waargenomen is. Maar... Ten eerste is het feit dat je iets niet hebt waargenomen nog geen definitief bewijs voor de afwezigheid daarvan, het kan om de hoek zitten. Dit erkenden de empiricisten al vroeg en stelden dat de afwezigheid van waarneming niet betekent dat iets vals is, maar dat een waarneming nodig is voordaat iets waar is. Ten tweede (en dit is veel belangrijker) wordt puur Empiricisme niet meer gezien als een goede aanpak omdat te veel wetenschap prima functioneert zonder waarneming (veel concepten uit Einstein's relativiteit, de vroege Heliocentrische theorieën van Copernicus, Galileo etc., Quarks..die heeft nog nooit iemand waargenomen etc. etc.). Empiricisme is dus geen bewijs voor de afwezigheid van God evenmin als dat het bewijs voor de aanwezigheid is.

---

Zo sprak Chelman .

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 02-11-2007 18:46]

quote:

---

Op 2 november 2007 18:43 schreef kwelgeest het volgende:
De afwezigheid van enige aanwijzing dat hij wel bestaat.

---

Ook dat is voor discussie vatbaar, my dear.

quote:

---

Op 2 november 2007 17:33 schreef Mark het volgende:
Het bovenstaande gaat alleen op als je ervan uitgaat dat de bewijslast rust bij de ontkenner. Als ik hier zeg: "ik ben van mening dat een theepot gaat praten als je maar lang genoeg blijft luisteren", dan betekent dit niet dat iemand die dit niet gelooft ineens jarenlang naar een theepot moet gaan zitten luisteren om het tegendeel te bewijzen, maar dat de persoon die die bewering maakt eerst maar eens met een bandopname of in elk geval een aannemelijke reden voor deze stelling moet geven. Alle pogingen die gedaan zijn door skeptici om een bewijs voor god te vinden zijn op niks uitgelopen en hetzelfde geldt voor alle pogingen van gelovigen om hetzelfde te bewijzen. Het is hieruit mijns inziens redelijk duiidelijk waar de bewijslast ligt.

---

Strict genomen ligt de bewijslast altijd bij degene die een theorie wilt ontkrachten. Hij moet aantonen dat de bewijzen onjuist zijn.

Echter speelt dit hier geen rol omdat geen van beide (gelovigen en ongelovigen) hebben een theorie die wetenschappelijk bewijs naar voren brengt. In zekere zin staan ze momenteel op eenzelfde niveau; ze moeten hun theorie bewijzen. Falsificeren van de theorie van de 'tegenstander' is niet aan de orde omdat die er niet is.

quote:

---

Maar wat is god dan volgens jou? Je kunt niet steeds als iemand een bepaald deel van het geloof in god ontkracht (bijv bijbelverhalen, evolutie, emoties) het godsbeeld terugduwen en tegelijkertijd de morele/wetenschappelijke highground aanhouden. Nu is het al teruggeduwd van voor de schepping van de aarde tot voor de big bang. Ongetwijfeld zal het in de toekomst nog verder worden teruggeduwd, of misschien vinden we inderdaad een kerel met een lange baard die big bangs uit zijn aars knalt, maar tot die tijd heeft hij de schijn flink tegen. Dit kun je eindeloos lang volhouden maar dat betekent niet dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god gelijk blijft; die wordt kleiner en kleiner. Bovendien is een anale big banger toch een heel ander afstandelijke soort god dan wat het merendeel van de mensen beschouwt als een god. Dus weer een definitie-probleem. Wederom: wie schiep de anale big banger? De aanwezigheid van een god wordt dus wel degelijk onwaarschijnlijker en blijft niet, zoals jij boven stelt, gelijk.

---

Het probleem van definitie is inderdaad een zeer belangrijke maar het is minder relevant wanneer je (zoals wij hier doen) een onderscheid tussen verschillende vormen van tegen het geloof aankijken wilt aanbrengen. Wanneer je het bestaan van God zou willen bewijzen (maar daar hebben we het nu niet over) moet je inderdaad eerste een strakke definitie neerzetten. Idem geldt voor het geval je het bestaan van God wilt onkrachten. In deze hebben de verschillende theïsten wel enigszins een voorsprong op atheïsten aangezien zij wel een soort van definitie hanteren, namelijk die van hun geloof (of de perceptie ervan). Atheïsten verwerpen ALLE vormen van goddelijkheid zonder die nauwkeurig te definiëren.

quote:

---

Geen afwijzing, maar wel een verminderde waarschijnlijkheid. Het fundasmentele probleem in de hele discussie lijkt vaak te zijn dat het uitgangspunt is 'god bestaat', en iedereen die dit niet gelooft mag laten zien dat het niet zo is. Dit is vanaf moment 1 al een gekleurde aanname. Waarom niet 'god bestaat niet' en laat men maar het tegendeel bewijzen?

---

Beide uitgangspunten zijn juist.

'Alle koper geleidt electriciteit'. en 'Niet alle koper geleidt electriciteit'. zijn beide legitime uitgangspunten om een onderzoek te doen. De hypotheses, zijn niet meer dan hypotheses die op zichzelf staan en hun uitwerking op een andere hypothese pas laten gelden wanneer een van de twee bewezen (of ontkracht) is.

quote:

---

De enige reden dat de 'god bestaat' vraag altijd het uitgangspunt is, is een historische reden en komt voort uit bijgeloof en onwetendheid van onze voorouders. Darwin moest hemel en aarde bewegen om een nieuw idee geaccepteerd te krijgen, maar de godshypothese hoeft alleen maar tegenstanders af te weren in plaats van zelf bewijslast aan te dragen. Over onwetenschappelijk gesproken.

---

Maar natuurlijk is geloof onwetenschappelijk. Dat neemt echter niet weg dat om het te ontkrachten je wel wetenschappelijk te werk moet gaan anders begeef je je op exact hetzelfde niveau als het geloof (vandaar ook de claim dat atheïsme veel weg heeft van een geloof).

quote:

---

Ik weet niet waar je dit vandaan hebt maar eerlijk gezegd vind ik het nogal stuitend.

---

Een zekere Karl Popper.

quote:

---

Theorien worden wel degelijk verstoten of in elk geval aangepast naarmate nieuwe informatie bekend wordt.

---

Natuurlijk! Maar in het stukje wat ik postte stond dat je niet bij voorbaat een theorie verwerpt wanneer het een foute uitkomst biedt.

quote:

---

Darwin's evolutieleer heeft ook enkele inherente fouten en die wordne ook erkend. Het feit is alleen dat in het overgrote merendeel van de tests de theorie stand houdt, iets wat totaal niet opgaat voor het geloof in een god, dus er is geen reden om de hele theorie overboord te gooien. Waar het niet klopt en een beter alternatief voorhanden is, wordt dit de nieuwe norm.

---

In geval van God is er uberhaupt geen theorie (in wetenschappelijke zin) die stand hoeft te houden. Die is onmogelijk. Dat is de hele crux, atheïsme verwerpt a priori het concept god terwijl dit nog bewezen noch ontkracht kan worden. Dit is een even onwetenschappelijke (en dus epistemisch betekenisloze) houding als dat van een gelovige.

Een agnosticus of non-theïst is daarentegen wel wetenschappelijk bezig en dan in stricte zin met name die laatste.

Onze discussie gaat niet over god maar over het feit dat atheïsme geen op wetenschap gebaseerde houding is. Probeer in de hele discussie hierboven eens het woordje god vervangen met een totaal emotioneel neutrale term, het liefst eentje die niet bestaat. BokitoBurger b.v.

Als ik zeg dat BB's bestaan zonder theoretische onderbouwing is dit geen wetenschappelijke stelling maar een geloof of erger nog een mening.
Omgekeerd geldt exact hetzelfde.

Pas wanneer ik zeg, ik weet het niet maar ik ga op onderzoek uit, benader ik een wetenschappelijke houding.

quote:

---

hoezo niet? dit snap ik niet, maar volgens mij zit het antwoord al in het bovenstaande. Punt B en C zijn in mijn ogen onjuist of in elk geval zwaar gechargeerd.

---

B. Failure of fit is meer methodologisch gebonden. Deze is hier iets minder relevant aangezien er geen wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van god mogeljk is.

C daarentegen lijkt me evident:
Theorie X maakt een valse voorspelling.

Ik kan het niet TEGELIJKERTIJD afwijzen omwille van:

A: het maken van een foute voorspelling
B: het maken van een voorspelling die niet falsifieerbaar is

A en B kunnen nooit tegeljkertijd waar zijn. Als een voorspelling fout is, is het namelijk falsifieerbaar. Als het niet falsifieerbaar is dan kan het geen foute voorspelling maken.

Ik geef toe, dit is onderdeel van een langere tekst en daaro m is de context wellicht lastig. Deze ging helemaal niet over god maar gewoon in het algemeen over bewijzen van theoriën. De relevantie van dit punt is dat veel mensen die pogingen ondernamen om god te ontkrachten een argumentatie die dus tegelijkertijd A en B was, gebruikten.

quote:

---

Je zei eerder "alle kenmerken gemeenschappelijk". Dat ze kenmerken delen zal best; religie deelt ook kenmerken met rascisme, antifeminisme en veeteelt (beiden waken over hun schaapjes), maar dat betekent niet zoveel.

---

Ik had niet alle moeten zeggen.

De kenmerken die jij noemt vormen geen fundamentele, niet verder reduceerbare elementen van een geloof. Dogmatisme en gebrek van fundament in wetenschappelijk bewijs vormen dat wel.

Overigens denk ik dat weinig geloven antifeministisch zijn. De grote monotheïstische geloven ontstonden nog lang voordat feminisme bestond. Ik denk dat je eerder op misogynie doelt.

quote:

---

Onvolledig; religieus geloof is dogmatisch in de zin dat ze niet van standpunt zullen veranderen zelfs al is de hele bewijslast tegen ze, atheisten zullen eerder bereid zijn ongelijk te bekennen.

---

Onjuist:
A. er is geen bewijs tegen religieus geloof (er is ook geen bewijs voor)
B. ik betwijfel of de bereidwilligheid van atheïsten en gelovigen om van hun standpunt te veranderen, indien goed bewijs voorhanden was, ooit onderzocht is. Ik denk dat je gewoon je mening verwoordt.

quote:

---

Religieus geloof heeft geen basis in toetsbare feiten, atheisme in zoverre dat een atheist minder snel geneigd is te geloven dat als een duif op zijn kop schijt dit een straf van god is. Het woord 'feiten' komt niet eens voor in het vocabulaire van het religieuze geloof.

---

Binnen het atheïsme komen ook geen feiten voor.

quote:

---

Nogal wiedes, al is het weer erg gechargeerd verwoord.

---

Het is niet nogal wiedes. De wetenschap in haar zoektocht naar de waarheid hoort niet als drijfveer te hebben het 'onderkrijgen van concurrerende theorieën' maar juist de waarheid.

Gelovigen en ongelovigen interesseert de waarheid (in wetenschappelijke zin) niet, enkel het bestrijden van de tegenstander. Dat hoeft ook niet, het is immers een geloof en geen wetenschap.

quote:

---

Maar dit is ook een kenmerk van politieke meningen, milieu debatten, dierenrechten, etc.

---

Politiek en ideologische debatten hebben (meestal) evenveel met wetenschap te maken als...met het bestaan van Phlogiston.

quote:

---

Dus als dit je belangrijkste punt is om atheisme en theisme allebei 'geloof' te noemen dan sla je de plank een beetje mis in mijn optiek.

---

Sterker nog. Dit is mijn enige punt.

Het intereseert mij namelijk niet of iemand gelovig is of niet, of dit goed of slecht, wenselijk of niet is.

Wat ik wil aantonen is dat:

a.veel ongelovigen zich net als gelovigen gedragen en op dezelfde manier hun punten verdedigen
b.veel ongelovigen (en gelovigen) de fout maken om zich op de wetenschap te beroepen om discussie over god te beslechten.

Met name dat laatste is belangrijk. Het bestaan (of niet) van god heeft op dit moment NIKS maar dan ook NIKS met de wetenschap te maken. Het is een metafysisch begrip wat zich als het ware in een andere dimensie bevindt, namelijk een dimensie van geloof en GEEN FEIT. Maar....om exact deze reden, wanneer je wilt zeggen dat god niet bestaat begeef je je in dezelfde dimensie van geloof. Dat is niet erg, het is gewoon een kwestie van definitie.

In dagelijks taalgebruik komt men wat mij betreft weg om zichzelf atheïst te noemen. Wat ik wil aangeven is dat wanneer je de wetenschap erbij haalt atheïsme te bewijzen je eigenlijk een chemicus bent die zich in zijn vrije tijd met alchemie bezighoudt.

quote:

---

Op 2 november 2007 18:44 schreef Gemene Lepel het volgende:
Zoals Chelman volgens mij al zei: als men iets niet waarneemt kan het alsnog bestaan. Niemand ziet het binnenste van de aarde, en toch bestaat het.

EDIT:



Zo sprak Chelman .

---

Pseudo-intellectueel geneuzel. Als neo-conservatief geloof ik in goed en kwaad en verwerp ik grijs-denken. Waarnemen is meer dan slechts zien. Het binnenste vd aarde wordt met regelmaat waargenomen. God bestaat net zo hard als 'de' gematigde/liberale moslim. Oftewel niet. Veel mensen geloven er in. Er wijst echter niets op het bestaan ervan waardoor het aannemen dat het gene ook daadwerkelijk bestaat onzinnig is.


Bier brengt nuance.

quote:

---

Op 2 november 2007 18:46 schreef Count Usher het volgende:
Ook dat is voor discussie vatbaar, my dear.

---

Hell no!

Hallicunaties van hippies tellen niet als waarnemingen.