quote:

---

Op 6 november 2007 13:40 schreef spectre het volgende:
Tuurlijk is het interessant! Het voedt immers 'de anti-jezus instelling' van alle metalheads

---

Waarom?

Als Jezus Julius is ga ik Jezus alleen maar toffer vinden hoor

Het kan natuurlijk ook dat het verhaal over de echte Jezus is aangepast om bij het verhaal van Julius aan te sluiten. In principe zegt de theorie dat Bijbel-Jezus eigenlijk Julius is niks over de IRL-Jezus.

quote:

---

Op 6 november 2007 13:40 schreef spectre het volgende:
Tuurlijk is het interessant! Het voedt immers 'de anti-jezus instelling' van alle metalheads

---

mwah niet zo zeer anti-jezus. hier niet tenminste. (oeh, ben ik nu nog wel metal? ) Niet dat ik gelovig ben ofzo, ik hou me er gewoon niet echt mee bezig. interessant is het wel. in mijn ogen was dat bijbel gedoe altijd maar een manier om de schaapjes braaf te houden. niet dat dat zo verschrikkelijk verkeerd is, sommige mensen hebben dat gewoon nodig. maar het feit dat caesar jesus zou zijn plaatst het geheel wel een beetje meer "in de echte wereld" zeg maar. niet dat ik daardoor potseling wel gelovig zou worden ofzo... naja, je begrijpt vast wel wat ik bedoel.

quote:

---

Op 6 november 2007 13:43 schreef ZelThoR het volgende:
Waarom?

Als Jezus Julius is ga ik Jezus alleen maar toffer vinden hoor

Het kan natuurlijk ook dat het verhaal over de echte Jezus is aangepast om bij het verhaal van Julius aan te sluiten. In principe zegt de theorie dat Bijbel-Jezus eigenlijk Julius is niks over de IRL-Jezus.

---

A tuurlijk, tis waar ook.. beide namen beginnen met een J. Stom, overheen gekeken.

quote:

---

Op 6 november 2007 13:52 schreef spectre het volgende:
A tuurlijk, tis waar ook.. beide namen beginnen met een J. Stom, overheen gekeken.

---

Que?

Maareh, ben jij geen aanhanger van de theorie dat alles wat in de Bijbel staat waar is, maar dan op verbasterde wijze (t.o.v. de letterlijke realiteit) weergegeven wordt?

Zou dit niet daar mooi bijpassen?

quote:

---

Op 6 november 2007 13:52 schreef spectre het volgende:
A tuurlijk, tis waar ook.. beide namen beginnen met een J. Stom, overheen gekeken.

---

Je hebt ook over de c heen gekeken, je weet toch, jesus ceasar, julius christ.

quote:

---

Op 6 november 2007 13:54 schreef ZelThoR het volgende:
Que?

Maareh, ben jij geen aanhanger van de theorie dat alles wat in de Bijbel staat waar is, maar dan op verbasterde wijze (t.o.v. de letterlijke realiteit) weergegeven wordt?

Zou dit niet daar mooi bijpassen?

---

Nee man haha. Dat ging over het oude testament.

quote:

---

Op 6 november 2007 14:32 schreef spectre het volgende:
Nee man haha. Dat ging over het oude testament.

---

Ah zo, my bad

quote:

---

Op 6 november 2007 8:32 schreef ZelThoR het volgende:
Fok die foto's; klinkt interessant die theorie, nog nooit van gehoord

---

Haha, m'n oudheid hoogleraar had er geen goed woord over; het was een schande voor oudheidkundigen. Ik heb het boek niet gelezen, maar wel wat passages gezien met argumenten voor de stelling dat Jezus Caesar was. Dit was wel om te huilen en zeker niet om (wetenschappelijk) serieus te nemen. Een beetje zoals het oude idee dat de Odyssee zich bij Zeeland afspeelde. Als je wilt kan je wel een link naar kritiek krijgen.

Christendom.... het woord heeft alles al in zich...

quote:

---

Op 6 november 2007 19:11 schreef blonde rockgod het volgende:
Christendom.... het woord heeft alles al in zich...

---

Ja, tegen zulke machtige argumenten kan je je niet verdedigen he!

quote:

---

Op 6 november 2007 19:13 schreef Audiophile het volgende:

---

Ojee

quote:

---

Op 6 november 2007 19:04 schreef Gemene Lepel het volgende:
Haha, m'n oudheid hoogleraar had er geen goed woord over; het was een schande voor oudheidkundigen. Ik heb het boek niet gelezen, maar wel wat passages gezien met argumenten voor de stelling dat Jezus Caesar was. Dit was wel om te huilen en zeker niet om (wetenschappelijk) serieus te nemen. Een beetje zoals het oude idee dat de Odyssee zich bij Zeeland afspeelde. Als je wilt kan je wel een link naar kritiek krijgen.

---

Ik had van de wereld draait door opgestoken dat er geen oudheidkundige is die gelooft dat jezus bestaan heeft, domweg omdat er geen bewijs voor is. Die ouwe julius heeft natuurlijk wel gewoon geleefd.

[Dit bericht is gewijzigd door Wansmaak op 06-11-2007 20:02]

A, dat linkse propagandische staatsTV programma heeft het natuurlijk allemaal bij het juiste eind he!

(even misanthrope en kwelbeest voor zijn )

Ik had het eigenlijk over die vent die het vertelde, niet het programma zelf, hehe. Ja, ik moet wat duidelijker zijn.

Godsbewijzen van Thomas van Aquino

Thomas van Aquino wil met zijn godsbewijs laten zien, dat het mogelijk is om via de gewone wegen van de wetenschap (via de ratio) tot een bewijs voor het bestaan van God te komen. Hij geeft vijf verschillende a-posteriori godsbewijzen; allen hebben hun basis in de zintuiglijk waarneembare wereld.
Thomas gebruikt in zijn bewijzen veel aristotelische begrippen; de aristotelische terminologie is echter slechts terminologie. Thomas gebruikt en definieert de termen op een andere wijze dan Aristoteles; hij doet er zelf iets mee, wat je bij Aristoteles niet vindt. Zo is de Eerste Onbewogen Beweger bij Thomas iets anders dan bij Aristoteles (bij hem was de Onbewogen Beweger het doel waarop de hemellichamen gericht zijn).

De eerste drie godsbewijzen

Het eerste godsbewijs gaat uit van het empirisch gegeven dat er dingen zijn die in beweging (verandering) zijn; voor onze zintuigen is het evident dat er beweging is. De beweging hebben de dingen echter niet van zichzelf, dus van iets anders; van dat laatste geldt hetzelfde, enz., enz.; omdat een oneindige reeks onmogelijk is, moet er een Eerste Onbewogen Beweger zijn; en daaronder verstaan allen God.
Het eerste godsbewijs is opgebouwd als een aristotelisch syllogisme; uit twee premissen volgt een conclusie. De eerste premisse is evident; er zijn dingen die bewegen. De tweede premisse (alles wat bewogen wordt, moet door iets anders bewogen worden) is niet evident en die moet Thomas nog gaan bewijzen; dat doet hij ook weer door middel van een syllogisme. De conclusie van Thomas luidt, dat het noodzakelijk is om bij een Eerste Beweger uit te komen (die door niets anders wordt bewogen) en die noemen we God.

Aangezien Thomas van Aquino als argument tegen het godsbewijs van Anselmus gebruikt, dat de ongelovige niet overtuigd wordt, mag je er van uit gaan, dat Thomas de bedoeling heeft, dat hij het bestaan van God alleen met behulp van de ratio wil bewijzen. Zijn bewijs is echter niet sluitend.
Ten eerste hoef je niet perse bij één Eerste Onbewogen Beweger uit te komen; volgens de regels van de logica hoeft de redenering van Thomas niet tot één Onbewogen Beweger te leiden; er zouden er best meer kunnen zijn. Verder hoeft de Eerste Onbewogen Beweger dus niet perse God te zijn.
Ten tweede is het syllogisme niet geldig (zie voor commentaar Opmerking II); in de conclusie wordt de tweede premisse tegengesproken. 'God beweegt, maar wordt niet bewogen' spreekt 'alles wat beweegt, moet bewogen worden' tegen. Verder kan je nog zeggen, dat het syllogisme niet geldig is, omdat het een cirkelredenering is; Thomas gebruikt een Eerste Beweger om het bestaan van een Eerste Beweger aan te tonen. Hij zegt o.a. dat er geen oneindige reeks kan zijn, omdat er anders geen Eerste Beweger zou zijn.

Opmerking I: Thomas van Aquino gebruikt in dit bewijs (en in de twee volgende) het argument, dat het niet mogelijk dat het in het oneindige door kan gaan (regressus ad infinitum); in de bewijsvoering wordt oneindigheid namelijk niet geaccepteerd. Bij Thomas is het ook logisch dat het niet kan, omdat er sprake is van een hiërarchisch systeem (zoals in elke christelijke en platoonse filosofie); binnen een hiërarchie kan geen oneindigheid bestaan (inzake concrete gevallen).
Opmerking II: De tweede premisse hoeft niet tegengesproken te worden, omdat er letterlijk staat, dat wat bewogen wordt, door iets anders wordt bewogen; de Eerste Beweger beweegt zelf niet, maar beweegt andere dingen; deze worden dus bewogen, door iets dat zelf niet beweegt of bewogen wordt. Als dit is wat Thomas bedoelt (en dat lijkt me waarschijnlijk) is het syllogisme niet in tegenspraak en dus geldig.

Het tweede godsbewijs gaat uit van de orde van efficiënte zijnsoorzaken; het bewijs verloopt parallel aan het eerste.

Het derde bewijs is het zogenaamde contingentiebewijs; het gaat uit van het contingent ( = niet-noodzakelijke) zijnskarakter van een aantal dingen in de zintuiglijke wereld. De ratio van deze dingen moet een Noodzakelijk Zijnde zijn; en dat noemen allen God.
Het is afgeleid van noodzakelijkheid en mogelijkheid; er zijn in de natuur dingen die mogelijk kunnen zijn en niet-zijn (het ontstaan en vergaan van dingen). Thomas van Aquino gebruikt de term 'mogelijkheid' in de zin van 'tijdelijk, vergankelijk'; dit zijn dus niet noodzakelijke dingen (de noodzakelijkheid is equivalent met 'eeuwig'); zie ook Weinberg, pag. 192.

Opmerking III: 'Therefore, if everything can not-be, then at one time there was nothing in existence'. Thomas gaat er van uit, dat iets wat kan niet-zijn, op een bepaald moment ook niet is én dat alles wat mogelijk is, ook een keer moet zijn (bestaan). Zijn redenatie dat er 'ooit een keer niets was' is een mogelijke, maar is een conclusie die niet logisch uit zijn argumenten volgt.

De twee laatste godsbewijzen

In het vierde godsbewijs gaat Thomas uit van de constatering dat er graden van volmaaktheid zijn; sommige dingen zijn méér goed, enz. dan andere (c.q. eenzelfde ding is op een gegeven ogenblik méér goed, enz. dan op een ander). De gradatie in dingen is het minst aristotelische godsbewijs; hij vertoont nog het neoplatoonse gedachtegoed van de hiërarchie der dingen (denk aan de Idee van het Goede, etc).

Het vijfde godsbewijs heet ook wel het teleologische godsbewijs (telos = doel); het argumenteert vanuit de doelgerichtheid van de natuur. De Bouwmeester van dat geordend geheel is God; Hij is de architect van het geheel en zorgt ervoor dat ook 'natural bodies' zich bijna altijd op dezelfde manier gedragen om zo tot het beste resultaat te komen. Ze proberen zo goed mogelijk te zijn, zoals ze moeten zijn (platoons gezegd: ze proberen zo veel mogelijk overeenkomstig de Idee te zijn).
De dingen die dus geen kennis hebben bewegen toch naar een bepaald doel toe; deze doelgerichtheid is voor hem een zintuiglijk gegeven (evident).
Volgens Thomas moet er een ontwerper van een wereld, die zo duidelijk doelgericht is, bestaan; deze ontwerper (dat zijnde waardoor alle dingen een doel hebben) noemen we God.

Opmerking IV: Dit bewijs is ook een aristotelisch bewijs: ten eerste is het een a-posteriori bewijs en ten tweede gaat het er van uit dat alles naar een doel beweegt. Een ander aristotelisch kenmerk is de opmerking dat de dingen die geen ratio hebben ook naar een bepaald doel toe bewegen.
Opmerking V: Het teleologisch godsbewijs wordt over het algemeen als het sterkste godsbewijs gezien. Een objectie die je kan maken is, of het inderdaad wel zo evident is, dat alles naar een doel toe beweegt.

Willem van Ockham

Van Willem van Ockham bestaat geen godsbewijs; volgens Ockham kan je niet op wetenschappelijke (filosofische) wijze bewijzen dat God bestaat. Als filosoof heeft hij zich echter wel bezig gehouden met de godsbewijzen o.a. van Anselmus, Thomas en Duns Scotus.

De kritiek van Ockham op de a-posteriori bewijzen:
Ockham is van mening dat het wel mogelijk is om a-posteriori bewijzen te geven, maar kan je niet meer concluderen dan dat er een Eerste Beweger, etc. moet zijn; daarmee is nog niet bewezen dat God bestaat (dat God de Eerste Beweger zou zijn). Volgens Ockham zouden er ook meerdere Eerste Bewegers kunnen bestaan of er zou een 'in-stand-houder' kunnen zijn (dit is namelijk op een filosofische manier te bewijzen). De Joods-christelijke God, kan je daarentegen niet op een wetenschappelijke wijze bewijzen; er is dus reden om - wetenschappelijk gezien - te twijfelen aan het bestaan van God.

De kritiek van Ockham op de a-priori bewijzen:
Duns Scotus heeft een a-priori bewijs van het bestaan van God gegeven; Ockham heeft daar kritiek op. De redenering van Ockham komt op het volgende neer; als we uit gaan van het begrip IQM (het hoogst denkbare), dan kan je dat begrip op twee manieren opvatten:
1. Je kan het opvatten als uitgaande van iets in de werkelijkheid waarmee je in vergelijking niets groters kan denken. Het IQM is dan echter niet het grootst denkbare, omdat je altijd in staat bent iets groters te denken dan wat in de werkelijkheid bestaat.
2. Je kan het opvatten als een begrip dat geen contradictie toelaat (zoals Anselmus doet); als je IQM op deze manier opvat, dan kan het per definitie niet bestaan. Volgens Ockham zit een begrip vast aan het begrijpen; een begrip is niets anders dan wat zich in het denken afspeelt; het begrip IQM bestaat dus alleen in het denken. Ockham maakt dus niet de stap van de binnenwereld (de gedachte) naar de buitenwereld. Hij erkent overigens wel de existentietoevoeging; als iets als bestaande gedacht wordt, is het groter dan iets wat nog zonder existentie gedacht wordt. Zie ook argument (1) waarom het dus per definitie niet kan bestaan.

Willem van Ockham is te beschouwen als een zuinigheidsdenker; volgens hem bestaan er alleen maar dingen in de actualiteit en bestaan begrippen alleen maar in het denken (het denken over de actualiteit).
Het nominalisme (waaronder de filosofie van Ockham valt) maakt alleen maar gebruik van de meest elementaire dingen om de dingen te verklaren (namelijk de werkelijkheid en het denken).

quote:

---

Op 6 november 2007 20:07 schreef Wansmaak het volgende:
Ik had het eigenlijk over die vent die het vertelde, niet het programma zelf, hehe. Ja, ik moet wat duidelijker zijn.

---

Ja ok, dat jezus niet bewezen is.. is tot daar aan toe. Maar om er meteen Julius aan vast te knopen is ook niet te onderbouwen.

Wanneer je er klaar voor bent om de vraag "Bestaat God?" te stellen, dan zijn hier enkele observaties om te overwegen in je zoektocht naar een objectief antwoord:

* Ontdekkingen in de astronomie hebben aangetoond dat er geen twijfel mogelijk is dat het universum feitelijk een begin had. Er bestond een enkel scheppingsmoment.
* Vooruitgangen in de moleculaire biologie hebben uitgestrekte hoeveelheden informatie onthuld die in elke levende cel zijn gecodeerd, en moleculaire biologen hebben op het moleculaire niveau vele duizenden fraai ontworpen machines ontdekt. Informatie vereist een intelligentie en ontwerp vereist een ontwerper.
* Bio-chemici en wiskundigen hebben de kans berekend dat het leven op natuurlijke wijze via niet-intelligente processen zou ontstaan. Deze kans is waanzinnig klein. Wetenschappers weten feitelijk nog niet eens zeker of leven wel op natuurlijke wijze via niet-intelligente processen kan evolueren. Als het leven niet door toeval ontstond, hoe ontstond het dan wel?
* Er bestaat orde in het universum vanwege de natuurwetten. Waar kwamen deze wetten vandaan en welk doel dienen zij?
* Filosofen zijn het er over eens dat een bovennatuurlijke Wetgever de enige plausibele verklaring is voor een objectieve morele standaard. Welnu, vraag jezelf eens af of je in goed en fout gelooft en waarom. Wie gaf je je geweten? Waarom bestaat het?
* Mensen van elk ras, geloofsovertuiging, huidskleur, en cultuur, zowel mannen als vrouwen, jong en oud, wijs en dom, van de opgeleiden tot de onwetenden, beweren dat zij persoonlijk iets bovennatuurlijks hebben ervaren. Wat worden we dan verondersteld te doen met deze talrijke meldingen van goddelijke genezing, profetische onthullingen, verhoorde gebeden, en andere miraculeuze fenomenen? Onwetendheid en voorstellingsvermogen kunnen hierin weliswaar een rol spelen, maar is er wellicht iets meer?

quote:

---

Op 6 november 2007 13:56 schreef Wansmaak het volgende:
Je hebt ook over de c heen gekeken, je weet toch, jesus ceasar, julius christ.

---

J.C. J.C... Jolijn Calle.

quote:

---

Op 6 november 2007 20:09 schreef spectre het volgende:
Ja ok, dat jezus niet bewezen is.. is tot daar aan toe. Maar om er meteen Julius aan vast te knopen is ook niet te onderbouwen.

---

Met name de structuurovereenkomst tussen de lijdensgeschiedenis van Jezus en Caesar is zeer opvallend en reeds eerder ten dele aangetoond door de Duitse theoloog Ethelbert Stauffer.

Alle belangrijke personen in het Jezusverhaal vinden hun oorsprong in de personen uit de Caesargeschiedenis: Brutus als Judas, Nicomedes als Nikodemus, de 'stekende' militair C. Cassius Longinus bij Caesar als de 'stekende' soldaat Longinus bij Jezus, de onthoofding van Pompeius en het aanbieden van zijn hoofd en de parallelle onthoofding en aanbieding van het hoofd van Johannes de Doper. Ook zijn alle uitspraken van Jezus terug te vinden als opgetekende uitspraken van Caesar, zoals het 'veni, vidi, vici'.


Van de wikipedi pagina van die Carotta.

quote:

---

Op 6 november 2007 20:10 schreef Jolijn het volgende:
J.C. J.C... Jolijn Calle.

---

Nog één!

quote:

---

Op 6 november 2007 20:15 schreef Wansmaak het volgende:
Nog één!

---

*betrapt*

quote:

---

Op 6 november 2007 20:18 schreef Jolijn het volgende:
*betrapt*

---

*Mijn God!*