quote:

---

Op 8 september 2005 21:09 schreef attila_de_hun het volgende:
Ik snap die laatste zin niet goed. De evolutie wetenschap voldoet toch ook aan de "regels/voorwarden" van de wetenschap die jij juist omschrijft?

---

Wat ik bedoel te zeggen is, dat de evolutie-theorie een godsdienst wordt, als hij verkeerd wordt gebruikt. Zodra iemand wetenschappelijke theorieën als DE waarheid gaat verkondigen, is hij onwetenschappelijk bezig.

quote:

---

Op 8 september 2005 21:12 schreef M. het volgende:
Dat klopt inderdaad, de waarde van de "wetenschappelijke methode" is onbetwist. De principes van op een rationele methode de wereld om je heen bekijken en via inductie tot een wetenschappelijk begrippenkader te komen, zijn als je erover nadenkt niet meer of minder arbitrair dan het Scheppingsverhaal.
Dat neemt niet weg, dat wetenschap in het dagelijks leven nuttiger is dan religie (ja, ik ben pragmaticus).


Omdat dat soort religieuzen knuppels zijn.

---

Daar ben ik het dus niet mee eens. In je redenering lijken uiteeenlopende visies op de wetenschap door elkaar te lopen. Het lijkt erop dat je wetenschap nog steeds op de klassieke, rationele manier bekijkt.

Wetenschappelijke theorieën zijn modellen, geen bewijzen. Je onderbouwt ze met bewijzen. Als wetenschapper moet je proberen je theorie te falsifieren. Dit is een fundamenteel andere denkwijze dan welke religie dan ook en dus verre van arbitrair.

quote:

---

Op 9 september 2005 11:20 schreef Schaffelaer het volgende:
Wetenschappelijke theorieën zijn modellen, geen bewijzen. Je onderbouwt ze met bewijzen. Als wetenschapper moet je proberen je theorie te falsifieren. Dit is een fundamenteel andere denkwijze dan welke religie dan ook en dus verre van arbitrair.

---

Dit klopt, dit wordt ook falsifiability genoemd:

"Falsifiability is an important concept in the philosophy of science that amounts to the apparently paradoxical idea that a proposition or theory cannot be scientific if it does not admit the possibility of it being false."

Ja, de "wetenschappelijke methode" is inderdaad een manier om de werkelijkheid te benaderen en niet om haar "te bewijzen". De falsifieerbaarheid van een theorie, gecombineerd met het verschijnsel dat de theorie (nog) niet gefalsifieerd ìs, is blijkbaar genoeg “bewijs” voor een wetenschapper om de theorie geldig te verklaren. Dan hoef je de theorie nog niet eens het predikaat “waar” te geven om ermee te werken, zolang het maar een “wetenschappelijke” (en dus falsifieerbare) theorie is. In die zin verwijst de wetenschappelijke methode dus alleen naar zichzelf. Er is geen manier om te zeggen dat de wetenschappelijke methode “de waarheid” oplevert; je kunt alleen maar zeggen dat de wetenschappelijke methode wetenschappelijke antwoorden oplevert.
Een paradigma dat, om zichzelf te valideren, alleen naar zichzelf kan verwijzen, is arbitrair. In die zin (en alleen in die zin) is het te vergelijken met de uitspraak dat het woord van God waar is, omdat het het woord van God is.

Als jij vindt van niet, dan ken je een transcendentale waarde aan de wetenschappelijke methode toe, dan suggereer je op onduidelijke gronden dat de wetenschap zijn eigen begrippenkader zou overstijgen. Sterker nog: zo een bewering (“wetenschap is fundamenteel anders dan welke religie dan ook”) is niet falsifieerbaar en dus niet wetenschappelijk. Tussen wetenschap en metafysica gaapt een afgrond die noch door Popper, noch door de heilige Augustinus te overbruggen is.

Hoe bewijs je dan dat iets "waarheid" is?

gewoon niet

quote:

---

Op 9 september 2005 16:56 schreef Azagthoth het volgende:
Hoe bewijs je dan dat iets "waarheid" is?

---

Ik zou niet weten waarom je in jezusnaam zoiets zou willen .

Omdat je zo kan bewijzen dat alles wat je hierboven hebt geschreven niet onwaar is.

quote:

---

Op 9 september 2005 17:11 schreef Azagthoth het volgende:
Omdat je zo kan bewijzen dat alles wat je hierboven hebt geschreven niet onwaar is.

---

En waarom zou ik DAT willen? Ik ben slechts prediker van wantrouwen.

quote:

---

Op 9 september 2005 16:47 schreef M. het volgende:
Ja, de "wetenschappelijke methode" is inderdaad een manier om de werkelijkheid te benaderen en niet om haar "te bewijzen". De falsifieerbaarheid van een theorie, gecombineerd met het verschijnsel dat de theorie (nog) niet gefalsifieerd ìs, is blijkbaar genoeg “bewijs” voor een wetenschapper om de theorie geldig te verklaren. Dan hoef je de theorie nog niet eens het predikaat “waar” te geven om ermee te werken, zolang het maar een “wetenschappelijke” (en dus falsifieerbare) theorie is. In die zin verwijst de wetenschappelijke methode dus alleen naar zichzelf. Er is geen manier om te zeggen dat de wetenschappelijke methode “de waarheid” oplevert; je kunt alleen maar zeggen dat de wetenschappelijke methode wetenschappelijke antwoorden oplevert.
Een paradigma dat, om zichzelf te valideren, alleen naar zichzelf kan verwijzen, is arbitrair. In die zin (en alleen in die zin) is het te vergelijken met de uitspraak dat het woord van God waar is, omdat het het woord van God is.

Als jij vindt van niet, dan ken je een transcendentale waarde aan de wetenschappelijke methode toe, dan suggereer je op onduidelijke gronden dat de wetenschap zijn eigen begrippenkader zou overstijgen. Sterker nog: zo een bewering (“wetenschap is fundamenteel anders dan welke religie dan ook”) is niet falsifieerbaar en dus niet wetenschappelijk. Tussen wetenschap en metafysica gaapt een afgrond die noch door Popper, noch door de heilige Augustinus te overbruggen is.

---

Waarom is een stelling als (“wetenschap is fundamenteel anders dan welke religie dan ook”) niet falsifieerbaar en dus niet wetenschappelijk?? Als jij met een godsdienst aankomt die via een falsificatie-model het bestaan zijn goden probeert aan te tonen dan is de stelling toch gefalsifieerd?

En over rondredenaties gesproken: "Een paradigma dat, om zichzelf te valideren, alleen naar zichzelf kan verwijzen, is arbitrair." Ja, zo maak je alles arbitrair: lekker makkelijk. Je kunt gewoon zeggen dat elke validatie binnen het denkkader valt. Een zinloze opmerking, typisch gebruikt door godsdienstfanaten om hun denkbeelden bestaansrecht te geven.

wetenschap is ook een paradigma, het kan alleen maar naar zichzelf verwijzen.

Wat ik jammer vind is dat wetenschap een benadering van de werkelijkheid probeert te leveren, een bepaalde beschrijving, categoriseren van t universum, maar dit doet zonder scrupules. Dieren worden voor de meest walgelijke experimenten gebruikt, grote concerns sponsoren tegenwoordig hoofdzakelijk de wetenschap en sturen de uitkomst, alsmede de publieke opinie. Het lijkt wel alsof hoe meer de mens weet, hoe verder ze uit balans met het universum raakt.

quote:

---

Op 13 september 2005 11:58 schreef Fusion het volgende:
Wat ik jammer vind is dat wetenschap een benadering van de werkelijkheid probeert te leveren, een bepaalde beschrijving, categoriseren van t universum, maar dit doet zonder scrupules. Dieren worden voor de meest walgelijke experimenten gebruikt, grote concerns sponsoren tegenwoordig hoofdzakelijk de wetenschap en sturen de uitkomst, alsmede de publieke opinie. Het lijkt wel alsof hoe meer de mens weet, hoe verder ze uit balans met het universum raakt.

---

wij zijn gemaakt om te vernietigen dat is duidelijk, en ter zijner tijd vernietigen we ons zelf erbij

quote:

---

Op 13 september 2005 12:21 schreef Smoochy het volgende:
wij zijn gemaakt om te vernietigen dat is duidelijk, en ter zijner tijd vernietigen we ons zelf erbij

---

That sums it up.

quote:

---

Op 13 september 2005 12:21 schreef Smoochy het volgende:
wij zijn gemaakt om te vernietigen dat is duidelijk, en ter zijner tijd vernietigen we ons zelf erbij

---

Ondanks dat ik een pessimist ben, ben ik t niet met je eens. Ik denk dat we gemaakt zijn voor iets heel anders dan vernietigen. Daarnaast denk ik dat we, ondanks dat we hard op weg zijn, uiteindelijk toch onszelf zullen redden.

quote:

---

Op 13 september 2005 12:25 schreef Fusion het volgende:
Ondanks dat ik een pessimist ben, ben ik t niet met je eens. Ik denk dat we gemaakt zijn voor iets heel anders dan vernietigen. Daarnaast denk ik dat we, ondanks dat we hard op weg zijn, uiteindelijk toch onszelf zullen redden.

---

Wishfull thinking. Werkt. Soms.

Een cynische houding werkt. Soms.

quote:

---

Op 13 september 2005 11:58 schreef Fusion het volgende:
Wat ik jammer vind is dat wetenschap een benadering van de werkelijkheid probeert te leveren, een bepaalde beschrijving, categoriseren van t universum, maar dit doet zonder scrupules. Dieren worden voor de meest walgelijke experimenten gebruikt, grote concerns sponsoren tegenwoordig hoofdzakelijk de wetenschap en sturen de uitkomst, alsmede de publieke opinie. Het lijkt wel alsof hoe meer de mens weet, hoe verder ze uit balans met het universum raakt.

---

Zonder scrupules is enkel te waarderen, ik neem aan dat je op moreel denken doelt. Wetenschap heeft ook zeker een moreel vangnet nodig, dat wordt bepaalt door de maatschappij en politiek.

Omdat het de meerderheid van de mensen blijkbaar niks kan schelen dat al die proefdierratten de dood vinden, worden ze gewoon gebruikt voor (in mijn ogen nuttig) onderzoek.

Het sturen van de opinie dmv het be-invloeden van wetenschappelijke resultaten is inderdaad een punt van zorg en hier moet goed op worden gelet. NIET IN DE LAATSTE PLAATS HET STUREN VAN DE OPINIE DOOR DE ECO-MAFFIA!!!!

En dat balans-verhaal heb ik al eerder in dit topic proberen te ontkrachten, maar ik blijf onvermoeibaar. Laat je niks inpraten door de eco-hoeren!!! Een evenwichtig en/of harmonisch model van mens en natuur is fundamenteel fout! Als je logisch nadenkt staat 'harmonisch' en 'balans' voor 'statisch'. Dit staat natuurlijk lijnrecht tegenover de evolutie-theorie, waar het gaat over constante verandering.

quote:

---

Op 13 september 2005 12:25 schreef Fusion het volgende:
Ondanks dat ik een pessimist ben, ben ik t niet met je eens. Ik denk dat we gemaakt zijn voor iets heel anders dan vernietigen. Daarnaast denk ik dat we, ondanks dat we hard op weg zijn, uiteindelijk toch onszelf zullen redden.

---

Ik denk niet dat er überhaubt een doel is waarvoor we gemaakt zijn. Imho maak je maar van het leven wat je er van wil maken.

quote:

---

Omdat het de meerderheid van de mensen blijkbaar niks kan schelen dat al die proefdierratten de dood vinden, worden ze gewoon gebruikt voor (in mijn ogen nuttig) onderzoek.

---

Mij kan t wel schelen. We doen allemaal enge dingen met gentechnologie, maar de arrogante door grote foodconcerns gesponsorde wetenschappers gaan de eventuele effecten toch maar op dieren testen. En zo steekt de hele wetenschap rot in elkaar. En als van 3 onafhankelijke teams bepaalde onderzoeksresultaten copmpleet overeenstemmen, moet team 4 tot en met 1235 het ook nog eens dunnetjes overdoen, wederom worden vele dieren misbruikt. 'Ja maar, zou jij als je kanker hebt een geneesmiddel getest op dieren weigeren?' Nee. Dat zou stom zijn. Maar ik hoef geen geneesmiddel tegen kanker, als ik kanker krijg, so be it. 'Dat meen je vast niet, en je verandert je mening wel mocht je t ooit krijgen'. Nee dus.

quote:

---

Het sturen van de opinie dmv het be-invloeden van wetenschappelijke resultaten is inderdaad een punt van zorg en hier moet goed op worden gelet. NIET IN DE LAATSTE PLAATS HET STUREN VAN DE OPINIE DOOR DE ECO-MAFFIA!!!!

---

Hier ben ik t met je eens. Zowel de 'linkse' als 'rechtsen' spelen met cijfers, en verdraaien alles voor ons, de consument, de burger.

quote:

---

En dat balans-verhaal heb ik al eerder in dit topic proberen te ontkrachten, maar ik blijf onvermoeibaar. Laat je niks inpraten door de eco-hoeren!!! Een evenwichtig en/of harmonisch model van mens en natuur is fundamenteel fout! Als je logisch nadenkt staat 'harmonisch' en 'balans' voor 'statisch'. Dit staat natuurlijk lijnrecht tegenover de evolutie-theorie, waar het gaat over constante verandering.

---

Harmonisch staat niet voor statisch. Onzin. Harmonisch betekent in dit geval iets als 'evoluerend maar naar algemeen moreel inzicht proberen de natuur zo min mogelijk te schaden'. En ik heb t helemaal niet alleen over 'de natuur' (waaruit trek je die conclusie?) Ik heb t meer over de spirituele groei van de mens. Nee wacht, niet gelijk wegrennen en roepen 'hippie!' ;P Met spiritueel bedoel ik meer dat de mens maar eens moet leren gelukkiger te zijn met het oneindige moment 'nu', en iets minder in de decadente cultuur van het uiterlijk moet leven.

quote:

---

Op 13 september 2005 13:32 schreef Fusion het volgende:
Mij kan t wel schelen. We doen allemaal enge dingen met gentechnologie, maar de arrogante door grote foodconcerns gesponsorde wetenschappers gaan de eventuele effecten toch maar op dieren testen. En zo steekt de hele wetenschap rot in elkaar. En als van 3 onafhankelijke teams bepaalde onderzoeksresultaten copmpleet overeenstemmen, moet team 4 tot en met 1235 het ook nog eens dunnetjes overdoen, wederom worden vele dieren misbruikt. 'Ja maar, zou jij als je kanker hebt een geneesmiddel getest op dieren weigeren?' Nee. Dat zou stom zijn. Maar ik hoef geen geneesmiddel tegen kanker, als ik kanker krijg, so be it. 'Dat meen je vast niet, en je verandert je mening wel mocht je t ooit krijgen'. Nee dus.

---

Dat jij zo stom bent om dat te weigeren moet je zelf weten, maar dat mag je niet van anderen verwachten. Dit is dan ook een irreeel argument om tegen proefdieren te zijn.

quote:

---

Harmonisch staat niet voor statisch. Onzin. Harmonisch betekent in dit geval iets als 'evoluerend maar naar algemeen moreel inzicht proberen de natuur zo min mogelijk te schaden'.

---

Een rekbaar begrip waar je alle kanten mee opkunt. Natuurlijk wil iedereen de natuur ontzien, de vraag is alleen in welke mate? Maar goed, nogmaals: evolutie en harmonie staan los van elkaar. Kijk naar dieren en planten: die zijn ook niet moreel bezig en vormen regelmatig grote plagen en verdringen en overwoekeren alles wat op hun weg komt. Moreel denken over de natuur mag van mij best, maar maak het niet mooier dan het is.

quote:

---

En ik heb t helemaal niet alleen over 'de natuur' (waaruit trek je die conclusie?) Ik heb t meer over de spirituele groei van de mens. Nee wacht, niet gelijk wegrennen en roepen 'hippie!' ;P Met spiritueel bedoel ik meer dat de mens maar eens moet leren gelukkiger te zijn met het oneindige moment 'nu', en iets minder in de decadente cultuur van het uiterlijk moet leven.

---

Zeg dat maar tegen die hongerende kindertjes in Afrika en aids-patienten over de hele wereld. We hebben problemen en daarvoor de wetenschap op een moreel verantwoorde wijze toegepast nodig om deze op te lossen!

quote:

---

Dat jij zo stom bent om dat te weigeren moet je zelf weten, maar dat mag je niet van anderen verwachten. Dit is dan ook een irreeel argument om tegen proefdieren te zijn.

---

Verwacht ik ook niet. Doe ik ergens vermoeden dat ik dat wel verwacht? En waar lees je dat dit mijn argumenten tegen proefdieren zijn? Dit is puur mijn persoonlijke mening. Er zijn natuurlijk geen echte argumenten tegen proefdieren, dat weet jij ook. Net zoals er geen argumenten zijn tegen jou de hersens inslaan, of een morgen een atoombom op China gooien. Het gaat hier om moraal, om respect, nee, bah, liefde voor 'het leven'. Dat is mijn énige, persoonlijke argument tegen dierproeven.

quote:

---

Een rekbaar begrip waar je alle kanten mee opkunt. Natuurlijk wil iedereen de natuur ontzien, de vraag is alleen in welke mate? Maar goed, nogmaals: evolutie en harmonie staan los van elkaar. Kijk naar dieren en planten: die zijn ook niet moreel bezig en vormen regelmatig grote plagen en verdringen en overwoekeren alles wat op hun weg komt. Moreel denken over de natuur mag van mij best, maar maak het niet mooier dan het is.

---

100% eens. Alleen kun je de machtige mens met zijn ratio, zijn wetenschap, zijn steeds groter wordende beheersing van techniek niet vergelijken met een stel door instinct gedreven sprinkhanen oid. Geen enkel dier kan zo veel schade aanrichten (en heeft daarom imho dus zoveel verantwoordelijkheid!) als dat ene dier: de mens.

quote:

---

Zeg dat maar tegen die hongerende kindertjes in Afrika en aids-patienten over de hele wereld. We hebben problemen en daarvoor de wetenschap op een moreel verantwoorde wijze toegepast nodig om deze op te lossen!

---

Naieveling. Denk jij dat die hongerende kindjes in Afrika (wat leuk dat je daar even mee 'schermt') ook maar enigzins meer te eten zullen krijgen door gentechnologie? Hahahaha.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 13-09-2005 15:00]

quote:

---

Op 13 september 2005 14:57 schreef Fusion het volgende:
Verwacht ik ook niet. Doe ik ergens vermoeden dat ik dat wel verwacht? En waar lees je dat dit mijn argumenten tegen proefdieren zijn? Dit is puur mijn persoonlijke mening. Er zijn natuurlijk geen echte argumenten tegen proefdieren, dat weet jij ook. Net zoals er geen argumenten zijn tegen jou de hersens inslaan, of een morgen een atoombom op China gooien. Het gaat hier om moraal, om respect, nee, bah, liefde voor 'het leven'. Dat is mijn énige, persoonlijke argument tegen dierproeven.

---

Hoe nobel dat je het leven van een paar ratten boven je eigen stelt. Er zijn geen argumenten tegen mij de hersens in slaan of een atoombom op china? Wat de neuk zit je voor onzin uit te kramen? Hier ga ik niet eens op in.

quote:

---

100% eens. Alleen kun je de machtige mens met zijn ratio, zijn wetenschap, zijn steeds groter wordende beheersing van techniek niet vergelijken met een stel door instinct gedreven sprinkhanen oid. Geen enkel dier kan zo veel schade aanrichten (en heeft daarom imho dus zoveel verantwoordelijkheid!) als dat ene dier: de mens.

---

Wie is hier naief dan?

quote:

---

Naieveling. Denk jij dat die hongerende kindjes in Afrika (wat leuk dat je daar even mee 'schermt') ook maar enigzins meer te eten zullen krijgen door gentechnologie? Hahahaha.

---

Er wordt nu al onderzoek gedaan naar bv het kweken van grotere rijstkorrels en resistentere rijstkorrels. Dit zou kunnen bijdragen aan de bestrijding van de honger. Dat de politiek op lokaal en wereldniveau het voedsel niet weet te distribueren staat hier los van.

Misschien een wat minder pedant toontje graag, want zelf ben je aan de ene kant heel idealistisch als het op harmonisch gebrabbel aankomt, maar plots heel cynisch als het gaat over wetenschappelijke toepassingen. Ik vraag me af waarom. Als het je allemaal niet bevalt ga je toch in een berevel in een grot wonen en knollen eten? Als je medicijnen weigert omdat dat proefdierlevens eist moet je ook consequent zijn en alles achter je laten wat een negatief effect op de natuur -pardon- 'spirituele groei' heeft. Of ga je zeggen dat die computer waar je achter zit van bamboe is gemaakt?

quote:

---

Hoe nobel dat je het leven van een paar ratten boven je eigen stelt. Er zijn geen argumenten tegen mij de hersens in slaan of een atoombom op china? Wat de neuk zit je voor onzin uit te kramen? Hier ga ik niet eens op in.

---

Je snapt dus echt niet wat ik bedoel?

quote:

---

Wie is hier naief dan?

---

Ik praat over verantwoordelijkheid, die moet je nemen. Of die genomen wordt laat ik in t midden. Dus nee, ik ben niet naief.

quote:

---

Er wordt nu al onderzoek gedaan naar bv het kweken van grotere rijstkorrels en resistentere rijstkorrels. Dit zou kunnen bijdragen aan de bestrijding van de honger. Dat de politiek op lokaal en wereldniveau het voedsel niet weet te distribueren staat
hier los van.

---

Waarom staat dat er los van? Denk je dat 'die arme kindertjes in Afrika' het kan schelen dat jij onderscheid maakt tussen de politiek en de wetenschap? Uiteindelijk als de politiek de bottleneck is, zullen zij geen eten krijgen.

Daarnaast denk ik niet dat de politiek, maar de commercie de bottleneck is.

quote:

---

Misschien een wat minder pedant toontje graag, want zelf ben je aan de ene kant heel idealistisch als het op harmonisch gebrabbel aankomt, maar plots heel cynisch als het gaat over wetenschappelijke toepassingen.

---

Ik zie t eerder andersom, ik denk dat jij vind dat ik heel idealistisch bent, omdat jij zo'n hekel hebt aan 'harmonisch gebrabbel'. Is iedereen niet idealistisch en realistisch tegelijk? Ik in ieder geval wel.

quote:

---

Ik vraag me af waarom. Als het je allemaal niet bevalt ga je toch in een berevel in een grot wonen en knollen eten? Als je medicijnen weigert omdat dat proefdierlevens eist moet je ook consequent zijn en alles achter je laten wat een negatief effect op de natuur -pardon- 'spirituele groei' heeft. Of ga je zeggen dat die computer waar je achter zit van bamboe is gemaakt?

---

Sjeemig, als ik voor iedere keer dat ik dit ''''argument'''' heb gehoord een stuiver zou krijgen.... Waar is de logica? Omdat ik tegen dierproeven ben, moet ik van jou ook achter een bamboe computer zitten? Verwar je hokjesmentaliteit niet met logica. En als je had opgelet, had je gelezen dat ik NOOIT medicijnen zou weigeren, dus eerst goed lezen voor je mij in je 'spirituele linkse hippie' stopt Als t mij niet bevalt, probeer ik er iets aan te doen, en ga ik niet vlucten en ergens knollen eten


edit: t was niet mijn bedoeling een 'pedant toontje' aan te slaan.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 13-09-2005 16:12]