quote:

---

Op 2 november 2007 18:50 schreef kwelgeest het volgende:
Hell no!

Hallicunaties van hippies tellen niet als waarnemingen.

---

Ik zie het al. Dit gaat weer eindigen in "Ok, we hebben alletwee gelijk. Nog een biertje?"

quote:

---

Op 2 november 2007 18:52 schreef Count Usher het volgende:
Ik zie het al. Dit gaat weer eindigen in "Ok, we hebben alletwee gelijk. Nog een biertje?"

---

Kan niet. Ik heb nmlk gelijk.

quote:

---

Op 2 november 2007 18:49 schreef kwelgeest het volgende:
Pseudo-intellectueel geneuzel. Als neo-conservatief geloof ik in goed en kwaad en verwerp ik grijs-denken. Waarnemen is meer dan slechts zien. Het binnenste vd aarde wordt met regelmaat waargenomen. God bestaat net zo hard als 'de' gematigde/liberale moslim. Oftewel niet. Veel mensen geloven er in. Er wijst echter niets op het bestaan ervan waardoor het aannemen dat het gene ook daadwerkelijk bestaat onzinnig is.


Bier brengt nuance.

---

Hehe, dus je bent eigenlijk net zo gelovig als een doorsnee christen. Jouw 'goed en kwaad' kunnen namelijk ook niet absoluut bewezen worden. Je gelooft bijvoorbeeld in het absolute extremisme van alle moslims, wat niet door jou is waar te nemen. Over pseudo-intellectueel geneuzel gesproken.

quote:

---

Als neo-conservatief geloof ik in goed en kwaad en verwerp ik grijs-denken.

---

Juist daarom zou je de vermenging van wetenschap en metafysika om een metafysiek begrip als god te ontkrachten moeten vermijden.


Verder is het zo dat wanneer iets niet waargenomen wordt het niet bestaat moeten onder andere grote delen van de relativiteitstheorie de deur uit. Er is namelijk nog niemand geweest die ooit objecten van enige massa waargenomen heeft die zich met de snelheid van het licht voortbewwegen. Een conservatief moet consequent zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 02-11-2007 19:04]

quote:

---

Op 2 november 2007 18:54 schreef Gemene Lepel het volgende:
Hehe, dus je bent eigenlijk net zo gelovig als een doorsnee christen. Jouw 'goed en kwaad' kunnen namelijk ook niet absoluut bewezen worden. Je gelooft bijvoorbeeld in het absolute extremisme van alle moslims, wat niet door jou is waar te nemen. Over pseudo-intellectueel geneuzel gesproken.

---

Mijn laatste zin brengt nuance in mijn onnuance.
De absoluutheid van moslim extremisme neem ik echter wel degelijk waar. Ik heb nmlk nooit een niet extremistische moslim waargenomen. Waar wel bij vermeld dient te worden dat er verschillende gradaties in het moslim extremisme zijn.

Maar zoals ik al eerder zei, niet waarnemen is voor mij geen criterium voor het niet bestaan .

quote:

---

Op 2 november 2007 18:56 schreef Chelman het volgende:
Juist daarom zou je de vermenging van wetenschap en metafysika om een metafysiek begrip als god te ontkrachten.

---

Mist hier nou een woord.

quote:

---

Verder is het zo dat wanneer iets niet waargenomen wordt het niet bestaat moeten onder andere grote delen van de relativiteitstheorie de deur uit. Er is namelijk nog niemand geweest die ooit objecten van enige massa waargenomen heeft die zich met de snelheid van het licht voortbewwegen. Een conservatief moet consequent zijn.

---

Ik heb serieus mijn bedenkingen, die ik hier nu niet geheel kan en ga uittyppen, bij de relativiteitstheorie.
Echter; Over dingen waarvan vermoed wordt dat zij zich buiten ons om, dus dat 'wij' ze nu hier sowieso niet kunnen waarnemen, voltrekken laat ik mij in deze context niet uit. God en de gematigde moslim daarentegen hebben wel betrekking op het hier en nu.

quote:

---

Op 2 november 2007 19:03 schreef kwelgeest het volgende:
Mist hier nou een woord.

---

Ja:
Juist daarom zou je de vermenging van wetenschap en metafysika om een metafysiek begrip als god te ontkrachten moeten vermijden

quote:

---

Op 2 november 2007 19:05 schreef Chelman het volgende:
Ja:
Juist daarom zou je de vermenging van wetenschap en metafysika om een metafysiek begrip als god te ontkrachten moeten vermijden

---

Complete scheiding tussen wetenschap en metafysiek is onmogelijk. Ik probeer het echter zo veel mogelijk.

Relativiteitstheorie?
Zoals het woord al zegt is dat toch slechts een theorie. Als in: zodra het bewezen wordt zal het wel een relativiteitswet worden?

quote:

---

Op 2 november 2007 18:47 schreef Chelman het volgende:
Maar natuurlijk is geloof onwetenschappelijk. Dat neemt echter niet weg dat om het te ontkrachten je wel wetenschappelijk te werk moet gaan anders begeef je je op exact hetzelfde niveau als het geloof (vandaar ook de claim dat atheïsme veel weg heeft van een geloof).

---

In een ideale wereld zou ik het met je eens zijn. Het probleem is echter dat religie heeft verkozen zich op het wetenschappelijk vlak te begeven en doelbewust alle onontgonnen of onverklaarde hiaten in de wetenschappelijke kennis te claimen als het domein van de religie.

Niet elke religie of religieus persoon doet dit, maar het is wel een dusdanig veelvuldig optredend fenomeen dat je het niet zomaar kunt gaan negeren. We zien er in Nederland of zelfs europa misschien niet zoveel van (alhoewel, minister verhoeven die creationisme prominent de klaslokalen in wilt hebben?) maar het drukt in wetenschappelijk vaandeldragende landen als de VS wel degelijk een zwaar stempel op het wetenschappelijk onderzoek. En in uitvloeiing hiervan op zaken als abortie-wetten, euthanasie, rechten van de vrouw, etc. Simpelweg zeggen dat vanaf de zijde van de wetenschap hiervoor gewoon de ogen gesloten moet worden is mijns inziens niet alleen naief maar zelfs onwenselijk.

quote:

---

Een zekere Karl Popper.

---

Hrm, dan moet ik toch maar eens het hele stuk gaan lezen dan, want gebaseerd op dit uittreksel vind ik het uitermate kort door de bocht. Al moet ik bekennen dat ik mogelijk een beetje gekleurd gelezen heb doordat we middenin een discussie zitten (altijd gevaarlijk!).

quote:

---

Natuurlijk! Maar in het stukje wat ik postte stond dat je niet bij voorbaat een theorie verwerpt wanneer het een foute uitkomst biedt.

---

Nee, maar het suggereerde in mijn ogen dat wetenschappers een theorie aanhouden zelfs als deze veel persistente fouten vertoond, iets dat simpelweg niet waar is.

quote:

---

In geval van God is er uberhaupt geen theorie (in wetenschappelijke zin) die stand hoeft te houden. Die is onmogelijk. Dat is de hele crux, atheïsme verwerpt a priori het concept god terwijl dit nog bewezen noch ontkracht kan worden. Dit is een even onwetenschappelijke (en dus epistemisch betekenisloze) houding als dat van een gelovige.

---

Atheisme verwerpt het geloof in een hogere macht zonder enige onderbouwing anders dan blind geloof. Het is niet het proberen te verwerpen van een theorie maar het proberen te verwerpen van een denkwijze, of in elk geval een poging om ongefundeerde uitspraken te ontkrachten. Dit is geen onwetenschappelijke methode, maar een wetenschappelijke aanpak in een veld waar idealiter wetenschap niet aan de orde hoort te komen. Maar het is een reactie op het gebruik van een hogere macht als verklaring voor alle (wetenschappelijke en onwetenschappelijke) fenomenen.

quote:

---

Een agnosticus of non-theïst is daarentegen wel wetenschappelijk bezig en dan in stricte zin met name die laatste.

---

Een non-theist is niet wetenschappelijk bezig, want het probleem wordt volledig genegeerd (namelijk als niet relevant beschouwd). Een non-theist is welbeschouwd helemaal niet bezig in de context van deze discussie, al is non-theisme in de kern wel de houding die ik als streefbeeld zou willen zien voor mezelf, ware het niet dat de inbreuk van religie op wetenschap dit in praktijk onmogelijk maakt. Een agnosticus doet in praktijk vaak hetzelfde als een non-theist, maar meer uit desinteresse of het idee niet genoeg te weten van de materie. Dus bij agnosticisme komt wetenschap al helemaal niet om de hoek kijken, aangezien er geen drive is om het inzicht te vergroten.

quote:

---

Onze discussie gaat niet over god maar over het feit dat atheïsme geen op wetenschap gebaseerde houding is. Probeer in de hele discussie hierboven eens het woordje god vervangen met een totaal emotioneel neutrale term, het liefst eentje die niet bestaat. BokitoBurger b.v.

---

Het is meer wetenschappelijk gebaseerd (of probeert dat te zijn) dat theisme, in elk geval. Ik trek van leer tegen de meermalen geplaatste stelling dat atheisme zelf gewoon een andere uiting van geloof is omdat men 'gelooft' dat er geen god is. Het is een standpunt dat zich alleen onderscheidt van non-theisme in zoverre dat het wel bereid is de confrontatie aan te gaan met een god-hypothese en in dat licht dus misschien zelfs meer wetenschappelijk zuiver is dan non-theisme, dat het hele probleem gewoon uit de weg gaat door het te negeren.

quote:

---

Als ik zeg dat BB's bestaan zonder theoretische onderbouwing is dit geen wetenschappelijke stelling maar een geloof of erger nog een mening.
Omgekeerd geldt exact hetzelfde.

Pas wanneer ik zeg, ik weet het niet maar ik ga op onderzoek uit, benader ik een wetenschappelijke houding.

---

Non-theisten gaan niet op onderzoek uit want ze stellen dat de vraag of er een god is totaal irrelevant is. Atheisten zijn mensen die precies dit gedaan hebben wat je hierboven zegt en gedurende dit proces tot de conclusie zijn gekomen dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god dusdanig verwaarloosbaar is, dat er geen goede grond is voor het geloof in een god of voor al de rituele bijverschijnselen die hieruit voortvloeien. Dit is in mijn ogen een zeer verdedigbaar wetenschappelijk standpunt.

quote:

---

A: het maken van een foute voorspelling
B: het maken van een voorspelling die niet falsifieerbaar is

A en B kunnen nooit tegeljkertijd waar zijn. Als een voorspelling fout is, is het namelijk falsifieerbaar. Als het niet falsifieerbaar is dan kan het geen foute voorspelling maken.

---

"Falsifieerbaar" is enigszins discutabel hier. Zelfs als je geen definitief bewijs voor het -niet- bestaan van iets kunt vinden, dan nog kun je de bewijslast voor de andere zijde zwaar genoeg maken om het een onhoudbare voorspelling te laten worden. Wederom, idealiter zou dit voor een abstract probleem als god niet nodig hoeven zijn, maar als theisten god gaan gebruiken als verklaring van bepaalde fenomenen, dan raak je aan vele andere terreinen die wel degelijk wetenschappelijke toetsing vereisen.

quote:

---

Overigens denk ik dat weinig geloven antifeministisch zijn. De grote monotheïstische geloven ontstonden nog lang voordat feminisme bestond. Ik denk dat je eerder op misogynie doelt.

---

I stand corrected

quote:

---

B. ik betwijfel of de bereidwilligheid van atheïsten en gelovigen om van hun standpunt te veranderen, indien goed bewijs voorhanden was, ooit onderzocht is. Ik denk dat je gewoon je mening verwoordt.

---

Ik beschouw mezelf als atheist, en ik heb de hele tijd al een lans gebroken voor het feit dat ik atheisme geen religie of geloof vind in die zin des woords, inclusief organisatie. Dus mijn mening is de mening van een atheist. En ik pas mijn mening met plezier aan als iemand mij hiervoor steekhoudende bewijzen aandraagt. Wat een andere atheist denkt is niet mijn probleem, het is geen georganiseerde religie. Maar ik *denk* dat iemand die zegt atheist te zijn, maar niet bereid zijn mening te herzien als god iets tegen hem zegt, naar mijn idee geen echte atheist is.

quote:

---

Het is niet nogal wiedes. De wetenschap in haar zoektocht naar de waarheid hoort niet als drijfveer te hebben het 'onderkrijgen van concurrerende theorieën' maar juist de waarheid.

---

Zoals gezegd, als die waarheid is dat god bestaat, dan is op dat moment atheisme verleden tijd. Atheisten proberen niet tegen alle gangbare wetenschappelijke tendensen in hun punt over te brengen, maar juist om het denken volgens vooringenomen posities en geloofsgebaseerde meningen tegen te gaan. Het is een reactie, geen causator.

quote:

---

Wat ik wil aantonen is dat:

a.veel ongelovigen zich net als gelovigen gedragen en op dezelfde manier hun punten verdedigen
b.veel ongelovigen (en gelovigen) de fout maken om zich op de wetenschap te beroepen om discussie over god te beslechten.

---

Helemaal eens met punt a, dit is spijtig. Punt b is een kernpunt van de hele voorgaande discussie en wat ik ook al eerder zei. In een ideale situatie zou ik graag jouw non-theisme idee omarmen, maar juist omdat religie zich begeeft op het terrein van de wetenschap en zich profileert als waardig alternatief, is het nodig om hier inhoudelijk tegenin te gaan. Negeren helpt niet, want daarvoor is het een te krachtige en potentieel schadelijke aanname (geloof in god zelf misschien niet zozeer, maar religie zeker wel, en helaas leidt het een tot het ander).

quote:

---

Met name dat laatste is belangrijk. Het bestaan (of niet) van god heeft op dit moment NIKS maar dan ook NIKS met de wetenschap te maken.

---

Dat weet jij, dat weet ik, maar dat is dus niet hoe het gaat. Ik kan volgende week als ik zou willen een beurs aanvragen voor het bestuderen van de evolutie van de dikbilgorgel, gesponsord door de Amerikaanse Newborn Christians. Abortuswetten in de VS worden teruggedraaid omdat Bush bang is dat god boos wordt. Experimenten met ongeboren embryos worden verboden niet vanwege ethische bezwaren maar vanwege religieuze bezwaren. Ik zou het graag scheiden, maar dat is je kop in het zand steken.

quote:

---

In dagelijks taalgebruik komt men wat mij betreft weg om zichzelf atheïst te noemen. Wat ik wil aangeven is dat wanneer je de wetenschap erbij haalt atheïsme te bewijzen je eigenlijk een chemicus bent die zich in zijn vrije tijd met alchemie bezighoudt.

---

Nu doe je het zelf, want je zegt hier dat god niet als wetenschappelijk aanvaardbaar alternatief mag worden aangevoerd, zelfs al is het een uitermate onwaarschijnlijk alternatief. Ik ben juist van mening dat elk mogelijk alternatief in overweging genomen dient te worden, maar dat je er wel een juiste wegingsfactor aan moet geven. En door middel van een proces van eliminatie kan de wegingsfactor van een 'hogere macht' doorgaans tot verwaarloosbare proporties worden teruggebracht.

quote:

---

Op 2 november 2007 18:43 schreef kwelgeest het volgende:
De afwezigheid van enige aanwijzing dat hij wel bestaat.

---

Dat is geen goede reden.

Je bent te genuanceerd, vieze linkse grijs-denker!

quote:

---

Op 3 november 2007 2:23 schreef Misanthrope het volgende:
Dat is geen goede reden.

---

Ik vind het onzinnig om aan te nemen dat iets kan bestaan terwijl echt niets op dat eventuele bestaan wijst. Nogmaals: Ik hoef geen bewijs dat er geen groot spaghetti moster bestaat om er van uit te gaan dat het niet bestaat.

Maar andersom, heb jij een rede waarom 'god' eventueel wel zou bestaan?
Ja een vraag beantwoorden met een wedervraag is niet netjes. Ik weet het.

Goedzo kwellie.

quote:

---

Op 2 november 2007 18:13 schreef XXL het volgende:
Wellicht kan Misanthrope even één goede reden geven waarom er WEL een God bestaat?

---

Ik heb een argument van een christelijk forum gevist...


Introductie:

Door gelovigen wordt vaak om bewijs gevraagd dat god niet bestaat. Dit komt omdat gelovigen niet rationeel denken.
Want behalve dat het onmogelijk is om de afwezigheid van iets onfeitelijks (=vaags) te bewijzen, ligt de bewijslast bij degene die iets claimt.

Een bekend voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld door te zeggen dat het universum is gemaakt door een spaghettimonster.
Het komt precies op hetzelfde neer als het claimen dat het universum gemaakt is door een andere fantasie god, want zulke onzin is niet te bewijzen.

Je zou het om kunnen draaien, als het onmogelijk is het tegendeel ervan te bewijzen dan is het wellicht onzin.
Als je dus toch vraagt om tegenbewijs van een stelling dan geef je dus eigenlijk toe dat je onzin praat, want je weet dat het niet mogelijk is om tegenbewijs van onzin te geven.

Het bewijs:

Ondanks dat het theoretisch gezien niet mogelijk is om te bewijzen dat vage stellingen onjuist zijn, is er toch enorm veel bewijsmateriaal tegen het bestaan van god.
Namelijk alles wat wij begrijpen is tegenbewijs. Wij kunnen door onze kennis op de maan komen. In alle feiten die wij kennen ontbreekt het spoor van een god.
God zou toch overal moeten zijn, dus is dat nog niet genoeg bewijs?

De nauwkeurigheid van de natuurwetten, waar onze meest geadvanceerde technologien op berusten, worden dagelijks miljarden keren bevestigd.
Einstein ontdekte de formule E=MC², en geen E=MC²+god. Er is simpelweg geen ruimte voor een god. Het toevoegen van een god zou onze natuurwetten onjuist maken.

Vroeger schreef men alles aan god toe, van het weer op onze planeet tot ziektes en persoonlijke incidenten. Maar hoe meer we leren over de werkelijkheid, des te minder kan er aan god worden toegeschreven.
We weten inmiddels dat het veroorzaakt wordt door de natuur en de omstandigheden om ons heen. Wat voor invloed kan een god dan nog wel hebben?

Als een god ons niet direct kan beïnvloeden (omdat daarmee de natuurwetten gewijzigd worden), wat heeft het dan nog voor nut om te geloven dat hij wel bestaat?

Is het verder niet erg opmerkelijk dat je een boek gelooft dat ruim duizend jaren geleden is geschreven door mensen die dachten dat de wereld plat was en dat je er vanaf kon vallen?
En dat in de bijbel wordt gezegd dat een Jezus honderden wonderen heeft verricht, maar hoe kan het dat er in geen enkel ander document van die tijd iets over beschreven staat?
En waarom duurde het een paar eeuw voordat het eerste verhaal over een Jezus werd geschreven, waarom gebeurde dit niet tijdens zijn eigen leven?

Het antwoord op deze vragen is vanzelfsprekend als je aanneemt dat religie een gereedschap is voor mensen in machtsposities. Dat verklaart eenvoudig waarom de inhoud van de bijbel onmogelijk is.
Dat is ook de reden dat de kerk zegt dat je geen onderzoek mag doen \"naar de werken van god\", ze weten immers dat je geen god zult ontdekken.

En zeg nou zelf, het is onmogelijk om zwanger te worden van een spook. Het is onmogelijk om water in wijn te veranderen.
Het is onmogelijk om op water te lopen tenzij het water bevroren hebt of je voeten hebt die gevormt zijn als kano's.
Het is onmogelijk voor overleden mensen om op te staan uit het graf.

En als je de bijbel zelf eens gelezen hebt dan zie je dat god een dictator is die regelmatig massamoorden begaat. En god heeft menselijke emoties, is dat niet vreemd?
Bovendien is het zelfs theoretisch onmogelijk om zowel omniscient (alwetend) en omnipotent (almachtig) te zijn, nog een bewijs dat god niet kan bestaan.
Zelfs als het wel mogelijk was om tegelijk alwetend en almachtig te zijn, waarom maakt hij dan een wezen (dat voor 98% gebaseerd is op het dna van een aap) om het wezen vervolgens te straffen voor zijn imperfectie?
Waarom zijn wij allen als zondaars geboren volgens de bijbel? God wist immers vantevoren wat het resultaat is van zijn acties...

Ook dit is weer eenvoudig te verklaren, wanneer je bedenkt dat religie gereedschap is van mensen om zich aan je te binden.

Wat is de werkelijkheid toch logisch als je bedenkt dat god niet bestaat... Hoe kan het dat er desondanks nog mensen zijn die zo irrationeel zijn?


Ik snap er zelf ook de ballen van...

Het is ook geen antwoord op deze vraag. Komt meer op mij over als een snelle brainstorm van een persoon. Zowel voor als tegen religie/christendom is er een boel tegen dit stuk in te brengen.
Het probleem is gewoon dat zowel wetenschap als metafysica beide geen sluitende antwoorden geven op het ontstaan van het 'alles'.

quote:

---

Op 3 november 2007 10:26 schreef kwelgeest het volgende:
Ik vind het onzinnig om aan te nemen dat iets kan bestaan terwijl echt niets op dat eventuele bestaan wijst. Nogmaals: Ik hoef geen bewijs dat er geen groot spaghetti moster bestaat om er van uit te gaan dat het niet bestaat.

Maar andersom, heb jij een rede waarom 'god' eventueel wel zou bestaan?
Ja een vraag beantwoorden met een wedervraag is niet netjes. Ik weet het.

---

Simpelweg omdat die mogelijkheid niet uit te sluiten is. Net zomin als dat de mogelijkheid dat God niet bestaat niet uit te sluiten is.

Het is gewoon de natuur, nee god bestaat niet, of je moet er de natuur mee bedoelen.

De natuur is het hele universum, en is niet bevatten voor ons mensen, die een levens cyclus hebben van ongeveer 75 jaar,een beschaving van enkele duizenden jaren stelt helemaal niks voor in het oneindige.
Zelfs de historie van de aarde kunnen we niet bevatten, alles is nammelijk gigantisch veel ouder dan de wetenschappers kunnen meten en weten, in de tijd dat we daar achter kunnen komen, is de mens allang uitgestorven, net als de miljarden bacterien in een beerput zonder toevoer, die uiteindelijk sterven door dat alle energie op is.

Man man man. Mooi, ja. Maar zonde van alle tijd en dus spijt. Ook qua lezen, doe ik dus niet meer.

quote:

---

Op 3 november 2007 12:06 schreef hellhun het volgende:
Het is gewoon de natuur, nee god bestaat niet, of je moet er de natuur mee bedoelen.

De natuur is het hele universum, en is niet bevatten voor ons mensen, die een levens cyclus hebben van ongeveer 75 jaar,een beschaving van enkele duizenden jaren stelt helemaal niks voor in het oneindige.
Zelfs de historie van de aarde kunnen we niet bevatten, alles is nammelijk gigantisch veel ouder dan de wetenschappers kunnen meten en weten, in de tijd dat we daar achter kunnen komen, is de mens allang uitgestorven, net als de miljarden bacterien in een beerput zonder toevoer, die uiteindelijk sterven door dat alle energie op is.

---

Gelukkig kun jij het wel allemaal bevatten.

Ik heb dan ook een heel groot hoofd,(ja ook al wetenden kennen zelfspot,anders waren het ook geen al wetenden).

Ha!
Dat was een mooie discussie.
De stelling van beide kampen is nog intact, maar ik ben benieuwd hoe deze loopgravenoorlog zich verder ontwikkelt.

Zelf ben ik van mening dat zowel gelovigen als atheïsten enigszins dogmatisch zijn in hun overtuiging.
De eerste groep gelooft, want "zalig zijn zij, die blind geloven" (en "witte reus wast een berg, maar kost een beetje") en de tweede groep gelooft niet, want "wat je niet ziet bestaat niet" (en bacteriën zijn geschapen door de grote Bacterie-God Van Leeuwenhoek en infrarood is een recente toevoeging aan het kleurenspectrum).
Dogma's zijn niet wetenschappelijk.

Wederom een fout die ik al weerlegd heb. Waarnemen en het bewust zijn van de aanwezigheid ergens van door wetenschappelijke bewijzen is meer dan het wel of niet kunnen zien, met het blote oog, ervan.

quote:

---

Op 30 oktober 2007 22:19 schreef Wansmaak het volgende:
Nee, jezus was dus julius!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta

---

Kick

Klinkt interessant, zeker als dingen als dit:

"Alle belangrijke personen in het Jezusverhaal vinden hun oorsprong in de personen uit de Caesargeschiedenis: Brutus als Judas, Nicomedes als Nikodemus, de 'stekende' militair C. Cassius Longinus bij Caesar als de 'stekende' soldaat Longinus bij Jezus, de onthoofding van Pompeius en het aanbieden van zijn hoofd en de parallelle onthoofding en aanbieding van het hoofd van Johannes de Doper. Ook zijn alle uitspraken van Jezus terug te vinden als opgetekende uitspraken van Caesar, zoals het 'veni, vidi, vici'."

waar zijn