quote:

---

Op 21 oktober 2014 7:49 schreef Fusion het volgende:
Tering Rotzak, het kan je ook niets schelen hoe onnozel je overkomt he? Er zit een hemelsbreed verschil tussen bijv een atheistische (!) vrij-gereformeerde christen en een Amerikaanse born-again christen.

---

Met alle respect hoor, een Atheïstisch vrij-gereformeerde christen? Een christen die niet in god gelooft, of hoe moet ik dat zien? Noem het hoe je het wil noemen, en je gelooft het of niet maar ik als de forum onnozel weet genoeg over het christendom in de breedste zin van het woord, ik ben opgegroeid in een gebied waar toendertijd religie nadrukkelijk aanwezig was, voor mij een grote reden om te vertrekken. Weet je waarom, omdat het een verstikkend klimaat is, en dat is juist het gevoel wat ik bij jou krijg.

quote:

---

Op 21 oktober 2014 15:52 schreef Onweerwolf het volgende:
Maar dan is iemand die de leer van JC volgt toch reli? Immers de leer van JC is toch juist gebaseerd op regels gegeven vanuit een bovennatuurlijke bron?

---

Dat is dit:

quote:

---

Op 21 oktober 2014 15:31 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nee, dat hangt dus af van wat die iemand als "JC" of "de leer van JC" ziet Iemand zou "de leer van JC" best wel kunnen terugbrengen tot alleen het aardse (of zelfs elke vorm van zingeving kunnen vermijden), en dan zou je een niet-religieuze "leer van JC" hebben.

---

plus nu wel ingaan op "wat iemand als "JC" ziet":

Als jij JC niet als zoon van God ziet, en ook niet als iemand die goddelijke inspiratie heeft gekregen haal je daarmee de bovennatuurlijke bron weer weg.

Zo geloof ik persoonlijk niet dat JC (als hij al bestaan heeft) zijn ideeën uit een bovennatuurlijke bron heeft, dus als ik (mijn idee van) zijn leer zou volgen zou ik dat zonder (voor mij) religieuze connotaties doen.

quote:

---

Op 21 oktober 2014 15:26 schreef Onweerwolf het volgende:
Ik ben me bewust van het feit dat er verschillen bestaan tussen stromingen maar het boeit me echt niet wat die verschillen zijn. Wat iemands smaak is moet hij of zij zelf lekker weten.

---

Als het je niet boeit wat de verschillen zijn, kun je niet volhouden dat je weet dat het een pot nat is. Slechts dat je dat zo vindt. En met een dergelijke desinteresse / a priori aanname dat het toch een pot nat is kun je ook niet volhouden dat je echt weet wat de overeenkomsten zijn.

quote:

---

Op 21 oktober 2014 15:56 schreef Rotzak het volgende:
Met alle respect hoor, een Atheïstisch vrij-gereformeerde christen? Een christen die niet in god gelooft, of hoe moet ik dat zien? Noem het hoe je het wil noemen, en je gelooft het of niet maar ik als de forum onnozel weet genoeg over het christendom in de breedste zin van het woord, ik ben opgegroeid in een gebied waar toendertijd religie nadrukkelijk aanwezig was, voor mij een grote reden om te vertrekken. Weet je waarom, omdat het een verstikkend klimaat is, en dat is juist het gevoel wat ik bij jou krijg.

---

Er zijn zoveel smaken van Christendom, van uitgesproken pro-LBGT tot born again Amerikaans evangelistisch, van Messians tot Oosters-Orhodox, van atheistisch vrijzinnig gereformeerd tot Katholiek. Als je je er niet in intereseert prima, maar doe geen onnozole uitspraken gebaseerd op jouw kleine region in een klein landje.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 21-10-2014 16:19]

quote:

---

Op 21 oktober 2014 16:10 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat is dit:

plus nu wel ingaan op "wat iemand als "JC" ziet":

Als jij JC niet als zoon van God ziet, en ook niet als iemand die goddelijke inspiratie heeft gekregen haal je daarmee de bovennatuurlijke bron weer weg.

Zo geloof ik persoonlijk niet dat JC (als hij al bestaan heeft) zijn ideeën uit een bovennatuurlijke bron heeft, dus als ik (mijn idee van) zijn leer zou volgen zou ik dat zonder (voor mij) religieuze connotaties doen.

---

Dit slaat natuurlijk nergens op, Assie.

JC is die ene figuur waar in de bijbel over wordt geschreven waarvan wordt geclaimd dat hij 'de zoon van god was'. Zijn regels komen per definitie uit bovennatuurlijke bron. Lees: hij en z'n volgelingen claimden dat, uiteraard weten wij natuurlijk wel dat ze die onzin zelf hebben bedacht.

Als je de leer van JC volgt dan ben je dus een reli, zowel volgens mijn definitie als de jouwe.

Natuurlijk kun je zeggen: "ik volg een JC die helemaal niet bovennatuurlijk was", maar dat heeft dan weer niets met het christendom te maken.

quote:

---

Als het je niet boeit wat de verschillen zijn, kun je niet volhouden dat je weet dat het een pot nat is. Slechts dat je dat zo vindt. En met een dergelijke desinteresse / a priori aanname dat het toch een pot nat is kun je ook niet volhouden dat je echt weet wat de overeenkomsten zijn.

---

En ook dit is onzin. Voor mij is datgene wat ik relevant vind aan religie een pot nat vwb alle verschillende stromingen. Maar dat wist je al omdat je hier zelf quote dat ik zeg dat de verschillen me niet boeien.

quote:

---

Op 21 oktober 2014 18:27 schreef Onweerwolf het volgende:
JC is die ene figuur waar in de bijbel over wordt geschreven waarvan wordt geclaimd dat hij 'de zoon van god was'. Zijn regels komen per definitie uit bovennatuurlijke bron. Lees: hij en z'n volgelingen claimden dat, uiteraard weten wij natuurlijk wel dat ze die onzin zelf hebben bedacht.

---

Zijn regels komen dus, volgens ons, *niet* uit bovennatuurlijke bron maar uit JC en zijn volgelingen zelf (voor zover wij bestaan hebben).

quote:

---

Als je de leer van JC volgt dan ben je dus een reli, zowel volgens mijn definitie als de jouwe.

---

Nee, want ik erken de bovennatuurlijke bron niet, noch zou ik onderdelen van de leer meenemen waarvoor ik dat moet doen.

quote:

---

Natuurlijk kun je zeggen: "ik volg een JC die helemaal niet bovennatuurlijk was", maar dat heeft dan weer niets met het christendom te maken.

---

Daar ben ik het zoals eerder uitgelegd niet mee eens. Het bovennatuurlijke aspect is maar een component van het geheel.

quote:

---

En ook dit is onzin. Voor mij is datgene wat ik relevant vind aan religie een pot nat vwb alle verschillende stromingen. Maar dat wist je al omdat je hier zelf quote dat ik zeg dat de verschillen me niet boeien.

---

Ik blijf erbij dat je bij zulke algemene desinteresse niet echt goed kan doorgronden hoe die zaken zijn, noch dat je initiële analyse nou zo goed was.

quote:

---

Op 22 oktober 2014 13:05 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Zijn regels komen dus, volgens ons, *niet* uit bovennatuurlijke bron maar uit JC en zijn volgelingen zelf (voor zover wij bestaan hebben).

---

En die regels komen van de papa van JC, aldus JC -> bovennatuurlijk dus.

quote:

---

Nee, want ik erken de bovennatuurlijke bron niet, noch zou ik onderdelen van de leer meenemen waarvoor ik dat moet doen.

---

Dan blijft er dus helemaal niets over.

quote:

---

Daar ben ik het zoals eerder uitgelegd niet mee eens. Het bovennatuurlijke aspect is maar een component van het geheel.

---

Het gaat om de aard, niet om de inhoud.

quote:

---

Ik blijf erbij dat je bij zulke algemene desinteresse niet echt goed kan doorgronden hoe die zaken zijn

---

Drogreden.

quote:

---

noch dat je initiële analyse nou zo goed was.

---

Welke analyse?

quote:

---

Op 22 oktober 2014 14:16 schreef Onweerwolf het volgende:
En die regels komen van de papa van JC, aldus JC -> bovennatuurlijk dus.

---

Als je in God gelooft denk je dat misschien, ja. Maar dat geloof ik niet, dus er is geen bovennatuurlijk bron.

quote:

---

Dan blijft er dus helemaal niets over.

---

Hoezo? "Wees lief voor elkaar." of "Draag geen kleding van twee stoffen." kan je bvb. prima aanhangen zonder een bovennatuurlijke bron te erkennen En zo zijn er zat dingen te vinden in de christelijke leer.

quote:

---

Het gaat om de aard, niet om de inhoud.

---

Waarom?

En waarom is het religieuze aspect de aard? Je kan het evengoed zien als dat de aard van het christendom "een goede manier van leven is", waaraan het religieuze aspect secundair of zelfs irrelevant is. Naast dat er Christenen zijn die het religieuze aspect benadrukken, zijn er ook christenen die dat juist niet doen.

Het lijkt mij dat iedereen vrij is om te bepalen wat diegene van zoiets de aard vindt. Verder zien we dan wel of het hout snijdt of niet, maar a priori alles verwerpen behalve je eigen veronderstellingen is zonde. Denk dat in dit geval niet afdoende logisch te bewijzen welke 'aard' de 'juiste' is van de twee nu genoemde.

quote:

---

Drogreden.

---

Misschien, ik weet ook niet of het waar is in dit geval. Maar ik blijf erbij dat een dergelijke houding jegens een onderwerp een slecht fundament is voor het echt kunnen doorgronden ervan. Toegegeven, dat is slechts een zwak onderbouwd oordeel, dus ben ik makkelijk bereid die aan de kant te zetten als dat nodig is.

quote:

---

Welke analyse?

---

Je initiële analyse waaruit zou blijken dat religies/de stromingen van het christendom een pot nat zijn op bepaalde voor jouw relevante punten. Denk dat jij een beeld ervan in elkaar geklust hebt, wat maar voor een beperkt deel van het geheel klopt, en waar je zeer sterk aan vasthoudt.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 22-10-2014 20:09]

quote:

---

Op 22 oktober 2014 20:08 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Als je in God gelooft denk je dat misschien, ja. Maar dat geloof ik niet, dus er is geen bovennatuurlijk bron.

---

Nou en? Als je JC volgt dan volg je een leer die is gebaseerd op bovennatuurlijke bron. Of je zelf in dat bovennatuurlijke gelooft doet er dan niet toe.

quote:

---

Hoezo? "Wees lief voor elkaar." of "Draag geen kleding van twee stoffen." kan je bvb. prima aanhangen zonder een bovennatuurlijke bron te erkennen En zo zijn er zat dingen te vinden in de christelijke leer.

---

Het gaat om de aard, niet de inhoud.

Als je dit argument doorzet dan kun je wel stellen dat 99,99% van de wereld bevolking JC volgt want er zijn bijzonder weinig mensen die geen enkele van zijn regels aanhangen.

De reden waarom ik geen andere mensen vermoord is niet omdat JC dat heeft gezegd maar heeft een totaal andere oorsprong.

Nou kun je, zoals ik al zei, best alleen die regels volgen die en door JC zijn gesteld en aards zijn, maar dan ben je dus niet een Christen maar gewoon iemand die sommige regels volgt van iemand die toevallig ook Christelijke volgelingen heeft. Je hebt namelijk een constitutieve component weggehaald; het feit dat de regels van JC uit bovennatuurlijke bron komen.

quote:

---

Waarom?

En waarom is het religieuze aspect de aard? Je kan het evengoed zien als dat de aard van het christendom "een goede manier van leven is", waaraan het religieuze aspect secundair of zelfs irrelevant is. Naast dat er Christenen zijn die het religieuze aspect benadrukken, zijn er ook christenen die dat juist niet doen.

---

Dus in jouw optiek is zo'n beetje iedereen een christen, muv baby's, zwakzinnigen en een enkele psychopaat.

quote:

---

Misschien,

---

Niks misschien, het is een drogreden. Feit.

quote:

---

ik weet ook niet of het waar is in dit geval. Maar ik blijf erbij dat een dergelijke houding jegens een onderwerp een slecht fundament is voor het echt kunnen doorgronden ervan. Toegegeven, dat is slechts een zwak onderbouwd oordeel, dus ben ik makkelijk bereid die aan de kant te zetten als dat nodig is.

---

Het is net zoiets als zeggen dat iemand die geen ouder is geen zinnige uitspraak zou kunnen doen over het opvoeden van een kind. Volstrekte onzin.

quote:

---

Je initiële analyse waaruit zou blijken dat religies/de stromingen van het christendom een pot nat zijn op bepaalde voor jouw relevante punten.

---

Maar jij weet helemaal niet welke punten dat zijn dus daar kun je onmogelijk een uitspraak over doen.

quote:

---

Denk dat jij een beeld ervan in elkaar geklust hebt, wat maar voor een beperkt deel van het geheel klopt, en waar je zeer sterk aan vasthoudt.

---

Wat jij denkt is totaal niet relevant.

Ah, we zijn weer terug bij wellus-nietus.

quote:

---

Wat jij denkt is totaal niet relevant.

---

Het zou zowaar de slogan van een religie kunnen zijn.

Assie weet best wat maar logisch redeneren is soms toch nog wat lastig voor hem.

Gelukkig voor hem heeft 98% van ZM daar nog minder kaas van gegeten.

*zucht* lama

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 22-10-2014 21:27]

quote:

---

Op 22 oktober 2014 21:21 schreef Fusion het volgende:
*zucht* lama

---

Was het weer een bedreiging?

quote:

---

Op 22 oktober 2014 21:11 schreef Negatieveling het volgende:
Het zou zowaar de slogan van een religie kunnen zijn.

---

Zonder die zou ie nog beter (lees meer waar) zijn.

Laat maar

[Dit bericht is gewijzigd door Marcel H. op 23-10-2014 11:33]

Goed onderbouwd ja

AG heeft gelijk en de praktijk staaft hem daarin. Sterker nog, volgens de meeste desbetreffende agnostische/atheïstisch geleerden (historici, theologen, letterkundigen etc) heeft Jezus wel bestaan maar emmm... God dus niet. Dus dan heb je wel de leer vam Jezus, maar niet het Goddelijke van Zijn karakter. En er zijn talloze mensen die op die manier Hem volgen, er zijn mensen die in Jezus geloven, maar God als het innerlijk van de mens zien, mensen die Hem volgen maar agnostische zijn tav het bovennatuurlijke, mensen die op een Gnostische manier in Hem geloven adhv andere geschriften of adhv een gereconstrueerd gnostisch Q evangelie etc.

Het is treffend om te zien hoe degene die zo tegen religie is vol is van zijn dogma's en eigenlijk geen ene moer weet van wat er allemaal is aan religie en andere gerelateerde relevante levensvisies.


[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 23-10-2014 8:11]

quote:

---

Op 23 oktober 2014 8:06 schreef Fusion het volgende:
Goed onderbouwd ja

AG heeft gelijk en de praktijk staaft hem daarin. Sterker nog, volgens de meeste desbetreffende agnostische/atheïstisch geleerden (historici, theologen, letterkundigen etc) heeft Jezus wel bestaan maar emmm... God dus niet. Dus dan heb je wel de leer vam Jezus, maar niet het Goddelijke van Zijn karakter. En er zijn talloze mensen die op die manier Hem volgen, er zijn mensen die in Jezus geloven, maar God als het innerlijk van de mens zien, mensen die Hem volgen maar agnostische zijn tav het bovennatuurlijke, mensen die op een Gnostische manier in Hem geloven adhv andere geschriften of adhv een gereconstrueerd gnostisch Q evangelie etc.

Het is treffend om te zien hoe degene die zo tegen religie is vol is van zijn dogma's en eigenlijk geen ene moer weet van wat er allemaal is aan religie en andere gerelateerde relevante levensvisies.

---

"de meeste" is helaas niet voldoende

"bestaan" is een zeer dubbel- en bubbelzinnige term

En mensen die zeggen dat God niet bestaat maar vervolgens het woord “goddelijk” aanwenden zijn behoorlijk dom bezig. Zo van “ik geloof niet in romantiek, maar soms ben ik wel romantisch”. Uhu.
En ik kan er wel in komen dat de dogmatische aard van het beestje voor velen voldoende is om het beestje niet te willen leren kennen. Dat principe geldt wellicht ook voor zaken die niet-religieus zijn, religie heeft geen monopolie op dogma’s noch op het opwekken van weerzin bij mensen die van dogmatische trekken logische bezwaren hebben.

quote:

---

Op 22 oktober 2014 20:08 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Als je in God gelooft denk je dat misschien, ja. Maar dat geloof ik niet, dus er is geen bovennatuurlijk bron.

---

De bron verandert niet, of je nu in god geloofd of niet. En de bron is god volgens de bijbel. Een atheïst verwerpt god, dus ook de bron waaruit de jezus cultus is ontstaan. Een atheïstische christen is dus een contradictie, en redelijk belachelijk. Je zou wel een filosofische kijk kunnen hebben waarin je de stellingen van jezus in kan passen als atheïst, maar dat staat dan buiten een eventueel christendom, als je dat de belijdenis van de leer van jezus (in zijn geheel) noemt.

Absoluut! Jezus was wel een prediker en deed soms uitspraken die met ethiek te maken hadden, maar ethische Christelijkheid is absoluut geen deel van het Christendom.

God kan van alles betekenen. Nogmaals, AG's gelijk wordt bewezen door de praktijk. Atheïstisch Joden, atheïstische vrij-gereformeerden, mystieke christenen, (sommige) gnostici, boeddhistische christenen, agnostische christenen etc. Allemaal een verschillend tot compleet verschillend godsbeeld.

Zonde toch hoe vaak discussies hier weer verzanden in semantiek. Het gaat niet eens meer over de oorspronkelijke post. Waar er een goede discussie te voeren valt over het neerschieten door vastgeroeste enge oude mannetjes van de poging van de nieuwe Paus om voor het Katholicisme delicate aangelegenheden als onorthodoxe relaties onder de loep te nemen, daar zie ik alleen nog maar simplistisch gejengel over wat 'Christendom' nou precies betekent. Gaat natuurlijk helemaal nergens over, 99 komma 999999 procent van de wereldbevolking denkt bij de term "Christendom" aan een religieuze context, en gekibbel dat het technisch gezien ook puur 'volgen van de profeet Jezus' kan betekenen in een totaal uitgeklede non-goddelijke vorm is totaal off-topic zijlijngemekker. Maar chapeau voor de zoveelste ontsporing, het betekent in elk geval dat pijnlijke observaties vermeden kunnen worden.

Slecht geslapen?

Hulde voor de post van Mark.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 8:06 schreef Fusion het volgende:
Goed onderbouwd ja

AG heeft gelijk en de praktijk staaft hem daarin. Sterker nog, volgens de meeste desbetreffende agnostische/atheïstisch geleerden (historici, theologen, letterkundigen etc) heeft Jezus wel bestaan maar emmm... God dus niet. Dus dan heb je wel de leer vam Jezus, maar niet het Goddelijke van Zijn karakter. En er zijn talloze mensen die op die manier Hem volgen, er zijn mensen die in Jezus geloven, maar God als het innerlijk van de mens zien, mensen die Hem volgen maar agnostische zijn tav het bovennatuurlijke, mensen die op een Gnostische manier in Hem geloven adhv andere geschriften of adhv een gereconstrueerd gnostisch Q evangelie etc.

Het is treffend om te zien hoe degene die zo tegen religie is vol is van zijn dogma's en eigenlijk geen ene moer weet van wat er allemaal is aan religie en andere gerelateerde relevante levensvisies.

---

Wat jij hierboven zegt ontkracht op geen enkele wijze mijn stelling. Jij snapt gewoon überhaupt niet waar de discussie over gaat.

Wat een vreemde reactie zeg.