Voor Mr. N.
Dit is wat ik zo snel heb gevonden:

There remains a strong consensus in historical-critical biblical scholarship that a historical Jesus did live in that area and in that time period. However, scholars differ on the historicity of specific episodes described in the Biblical accounts of Jesus, and the only two events subject to "almost universal assent" are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate.Some scholars have made the case that there are a number of plausible "Jesuses" that could have existed, that there can be no certainty as to which Jesus was the historical Jesus.

Waarop is dit nou gebaseerd?
Er zijn twee belangrijke niet-christelijke bronnen die het bestaan van Jezus ondersteunen. Dit zijn de oudste bronnen over Jezus. Het probleem is dat er weinig tot niets is overgebleven van documentatie van tijdgenoten van Jezus en dat de eerstvolgende documentatie dan helaas weer is door schrijvers die pas na de dood van Jezus zijn geboren. Dan krijg je dus overlevering en daar sluipen nog wel eens fouten in of verhalen worden mooier gemaakt dan ze zijn. Zo ook met het Nieuwe Testament, de evangeliën zijn ook pas na de dood van Jezus opgetekend. In de geschiedenis worden deze bronnen dan weer vergeleken met andere of latere overschrijvingen (bijvoorbeeld kopieën uit het midden-oosten, waar de kerk er niet met zijn censuur over heen is gegaan) om de authenticiteit te bepalen en wat er met zekerheid vast staat (datgene wat te controleren is met andere bronnen.
De pech is namelijk dat de enige bronnen over de historische figuur Jezus alleen geschreven bronnen zij . Buiten de christelijke bronnen zijn er dus twee niet-christelijke teksten die gebruikt worden om aan te tonen dat Jezus een historisch figuur was: dat van de Joodse historicus Josephus en van de Romeinse historicus Tacitus.

Hier een linkje over de teksten van Josephus en Tacitus en hoe historici authenticiteit testen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sources_for_the_historicity_of_Jesus

Deze twee linkjes gaan over Jezus als historisch figuur (met bronnen en argumentatie)
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

En dit gaat over de stroming van de wetenschap waarin men niet geloofd dat Jezus ooit als historisch figuur heeft bestaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

De bron waar ik over vertelde (Jezus als opruier) is ook van een latere datum en het origineel bestaat niet meer, dus dan zou ik eerst een onderzoek moeten instellen met de vraag hoe echt die bron is. Ik weet dat een docent destijds het wel als authentiek beschouwde.

Sorry voor de lange post

quote:

---

Op 9 juni 2015 23:11 schreef Arwen777 het volgende:
Check deze maar eens:

http://www.creatov.nl/2014/01/is-jezus-god/

---

Hier worden alleen Bijbelse teksten aangehaald en geen historische, dat is nogal een eenzijdige belichting. Daarnaast zei ik 'zoon van God' en niet 'God'

quote:

---

Op 9 juni 2015 23:50 schreef MR. N het volgende:
Maar ik had dit stuk al een tijd terug gelezen, vond het erg toepasselijk hier, en met name naar Loeser toe, qua bewijs voor het Jezus figuur zoals het in de bijbel beschreven is.

---

Als je mijn bronnen leest kun je zelf beslissen of je gelooft in Jezus als historisch figuur of niet

(en dat is niet hetzelfde als een Jezus figuur zoals in de Bijbel, daar is geen historisch bewijs voor)

Vergeet daarbij niet dat geschiedenis geen exacte wetenschap is met altijd geldende regels en wetten. Dat is helaas niet mogelijk. Geschiedenis is verbanden en theorieën leggen rondom onweerlegbare feiten. En deze theorieën moeten zo veel mogelijk met goede bronnen en bewijsmateriaal worden ondersteund. Helaas is dat nooit perfect sluitend en met nieuw gevonden materiaal kunnen oude theorieën soms weer veranderen.

Overigens wil ik hier als atheïst even melden dat ik ProgTon777 erg fijn zijn visie weergeeft. Zonder rare uitspraken en Bijbelteksten, dat is een stuk realistischer discussiëren

Jezus zal als persoon best hebben bestaan.
Alleen dat kind van god gaat er bij mij niet in.

Ik zou het aannemelijker vinden dat zijn moeder een buitenechtelijke relatie heeft gehad en haar zwangerschap verdedigt door te roepen:

Het is een kind van god.

quote:

---

Op 10 juni 2015 1:06 schreef loeser het volgende:
Hier worden alleen Bijbelse teksten aangehaald en geen historische, dat is nogal een eenzijdige belichting. Daarnaast zei ik 'zoon van God' en niet 'God'

---

Er wordt in dit stuk absoluut wel gekeken naar historische teksten en juist naar de tijdgenoten van jezus, waar, in tegenstelling tot wat jij beweerd, best veel materiaal van is overgebleven. Niemand van de bewezen tijdgenoten heeft het over jezus. Niemand.

quote:

---

Op 10 juni 2015 1:03 schreef loeser het volgende:
Voor Mr. N.
Dit is wat ik zo snel heb gevonden:

There remains a strong consensus in historical-critical biblical scholarship that a historical Jesus did live in that area and in that time period. However, scholars differ on the historicity of specific episodes described in the Biblical accounts of Jesus, and the only two events subject to "almost universal assent" are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate.Some scholars have made the case that there are a number of plausible "Jesuses" that could have existed, that there can be no certainty as to which Jesus was the historical Jesus.

Waarop is dit nou gebaseerd?
Er zijn twee belangrijke niet-christelijke bronnen die het bestaan van Jezus ondersteunen. Dit zijn de oudste bronnen over Jezus. Het probleem is dat er weinig tot niets is overgebleven van documentatie van tijdgenoten van Jezus en dat de eerstvolgende documentatie dan helaas weer is door schrijvers die pas na de dood van Jezus zijn geboren. Dan krijg je dus overlevering en daar sluipen nog wel eens fouten in of verhalen worden mooier gemaakt dan ze zijn. Zo ook met het Nieuwe Testament, de evangeliën zijn ook pas na de dood van Jezus opgetekend. In de geschiedenis worden deze bronnen dan weer vergeleken met andere of latere overschrijvingen (bijvoorbeeld kopieën uit het midden-oosten, waar de kerk er niet met zijn censuur over heen is gegaan) om de authenticiteit te bepalen en wat er met zekerheid vast staat (datgene wat te controleren is met andere bronnen.
De pech is namelijk dat de enige bronnen over de historische figuur Jezus alleen geschreven bronnen zij . Buiten de christelijke bronnen zijn er dus twee niet-christelijke teksten die gebruikt worden om aan te tonen dat Jezus een historisch figuur was: dat van de Joodse historicus Josephus en van de Romeinse historicus Tacitus.

Hier een linkje over de teksten van Josephus en Tacitus en hoe historici authenticiteit testen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sources_for_the_historicity_of_Jesus

Deze twee linkjes gaan over Jezus als historisch figuur (met bronnen en argumentatie)
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

En dit gaat over de stroming van de wetenschap waarin men niet geloofd dat Jezus ooit als historisch figuur heeft bestaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

De bron waar ik over vertelde (Jezus als opruier) is ook van een latere datum en het origineel bestaat niet meer, dus dan zou ik eerst een onderzoek moeten instellen met de vraag hoe echt die bron is. Ik weet dat een docent destijds het wel als authentiek beschouwde.

Sorry voor de lange post

---

Kan nog langer. Uit de link die ik postte:

Tegen het einde van de eerste eeuw schreef Josephus, de gevierde Joodse historicus, zijn beroemde werk: ‘De Joodse oudheid’. In dit werk noemt de historicus Christus niet, en gedurende tweehonderd jaar na de dood van Josephus verschijnt de naam van Christus niet in zijn geschiedenis. Er bestonden geen drukpersen in die dagen. Boeken werden vermenigvuldigd door ze te kopiëren. Daarom was het gemakkelijk iets toe te voegen of te veranderen aan wat de auteur geschreven had. De kerk vond dat Josephus Christus hoorde te noemen, en dat lieten ze de dode historicus dus doen. In de vierde eeuw verscheen een kopie van ‘De Joodse oudheid’ waarin de volgende passage voorkwam: ‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’

Dit is nu de gevierde verwijzing naar Christus door Josephus. Een nog brutalere vervalsing was nog nooit eerder vertoond. Voor meer dan tweehonderd jaar wisten de kerkvaders die met de werken van Josephus bekend waren, niets van deze passage. Als deze passage was voorgekomen in de werken van Josephus zoals zij die kenden, dan zouden Justinus Martelaar, Tertullian, Origen en Clémence van Alexandrië die gretig tegenover hun Joodse opponenten in stelling hebben gebracht in hun vele geschillen. Maar toen bestond die passage nog niet. Het is zelfs zo dat Origen, die zijn Josephus goed kende, nadrukkelijk bevestigt dat deze schrijver Christus niet genoemd heeft. Deze passage verscheen voor het eerst in de geschriften van kerkvader Eusebius, de eerste historicus van het christendom, in het begin van de vierde eeuw; en er wordt aangenomen dat hij er de auteur van is. Eusebius, die niet alleen bedrog aanbeval ter bevordering van het geloof, maar waarvan ook bekend is dat hij knoeide met passages in de werken van Josephus en verscheidene andere schrijvers, introduceert deze passage in zijn ‘Evangelische demonstratie’ (Boek III, pag. 124) met de woorden: ‘Vaststaat dat de getuigenissen betreffende onze Verlosser die ik al eerder geproduceerd heb, voldoende mogen zijn. Het kan echter geen kwaad als we daarnaast en daarboven gebruik maken van Josephus de Jood, voor verdere getuigenis.’

Alles wijst er op dat deze passage een vervalsing is. Ze is geschreven in de stijl van Eusebius, en niet in de stijl van Josephus. Josephus was een wijdlopige schrijver. Hij schreef zelfs uitgebreid over mensen van weinig betekenis. De beknoptheid van deze verwijzing naar Christus is daarom een sterk argument voor de valsheid ervan. Deze passage onderbreekt ook de verhaallijn. Ze houdt geen verband met wat er aan voorafgaat, of wat er op volgt; en haar plaatsing toont duidelijk aan dat de tekst van de historicus door een latere hand gescheiden werd om deze passage erin te kunnen plaatsen. Josephus was een Jood – een priester van de religie van Mozes. Met deze passage zou hij de goddelijkheid van Christus erkennen, de wonderen en de wederopstanding – dat wil zeggen, hiermee zou een orthodoxe Jood gesproken hebben alsof hij een gelovige Christen was! Josephus kan met geen mogelijkheid deze woorden geschreven hebben zonder dat hij logischerwijze het christendom zou omarmen. Alle argumenten uit historie en rede verenigen zich hier in overtuigend bewijs dat de passage een vervalsing is.
Het is om deze reden dat iedere eerlijke christelijke geleerde haar heeft afgedaan als een interpolatie. Dean Milman zegt: ‘Het is een interpolatie met vele toevoegingen.’ Dean Farrar, schrijvende in de Encyclopaedia Brittannica, zegt: ‘Dat Josephus de hele passage geschreven heeft zoals die er nu staat, kan geen redelijk denkend mens geloven.’ Bisschop Warburton verwierp het als ‘een klinkklare vervalsing, en nog een stomme ook.’ Chamber’s Encyclopaedia zegt: ‘De beroemde passage van Josephus wordt algemeen toegegeven als een interpolatie.’
In de ‘Annalen’ van Tacitus, de Romeinse historicus, is nog een korte passage die over ‘Christus’ spreekt, als de grondlegger van een partij die christenen worden genoemd - een groep mensen ‘die verafschuwd worden voor hun misdaden.’ Deze woorden komen voor in Tacitus’ verslag over het afbranden van Rome. Het bewijs voor deze passage is niet veel beter dan dat voor de passage in Josephus. Het werd niet eerder dan de vijftiende eeuw door enige schrijver geciteerd; en toen het geciteerd werd, bestond er slechts één kopie van de ‘Annalen’ in de hele wereld; en die kopie werd verondersteld in de achtste eeuw gemaakt te zijn – zeshonderd jaren na Tacitus’ dood. De ‘Annalen’ werden gepubliceerd tussen 115 en 117 n.C., bijna een eeuw na de tijd van Jezus – dus de passage, zelfs als die echt zou zijn, zou niets over Jezus bewijzen.
De naam ‘Jezus’ was onder de Joden net zo gewoon als William of George is bij ons. In de geschriften van Josephus vinden we verslagen over een aantal Jezussen. Een was Jezus, de zoon van Sapphias, oprichter van een groep oproerige zeelieden; nog een Jezus was de aanvoerder van een groep rovers die vluchtten toen ze over zijn arrestatie hoorden; en weer een andere Jezus was een maniak die zeven jaar door Jeruzalem trok, roepende, ‘Wee, wee, wee voor Jeruzalem!’, die vele malen bont en blauw geslagen werd, maar nooit enige weerstand bood; en die tenslotte met een steen gedood werd tijdens het beleg van Jeruzalem.
Het woord ‘Christus’ de Griekse equivalent van het Joodse woord ‘Messias’, was niet een persoonsnaam; het was een titel; het betekende: ‘de gezalfde.’ De Joden zagen reikhalzend uit naar een Messias, een succesvolle politieke leider, die de onafhankelijkheid van hun natie zou kunnen herstellen. Josephus vertelt ons over veel personen die poseerden als Messias, die een groep aanhangers vonden onder de bevolking, en die door de Romeinen om politieke redenen ter dood werden gebracht. Een van deze Messiassen, of Christussen, een Samaritaanse profeet, werd geëxecuteerd onder Pontius Pilatus; en onder de Joden was de verontwaardiging daarover zo groot, dat Pilatus door de Romeinse regering terug geroepen werd.
Deze feiten zijn van grote betekenis. Hoewel de Jezus Christus van het christendom onbekend is in de geschiedenis, is het tijdperk waarin hij verondersteld wordt geleefd te hebben, een tijdperk waarin veel mensen de naam ‘Jezus’ droegen, en waarin veel politieke leiders zichzelf de titel ‘Christus’ aanmaten. Al de materialen die voor het opmaken van het verhaal over Christus nodig waren, bestonden in die tijd. In alle landen van de Oudheid werd geloofd dat goddelijke Verlossers uit maagden geboren werden, dat ze een nieuwe religie verkondigd hadden, dat ze wonderen verricht hadden, dat ze gekruisigd waren als boetedoening voor de zonden van de mensheid, en dat ze uit het graf zouden zijn herrezen en ter hemel gevaren. Alles wat Jezus verkondigd zou hebben, bestond al in de toenmalige literatuur. In het verhaal over Christus komt geen enkel nieuw idee voor, zoals Joseph McCabe aangetoond heeft in zijn ‘Sources of the Morality in the Gospels’ (Bronnen van de moraliteit in de Evangeliën), en John M. Robertson in zijn ‘Pagan Christs’ (Heidense Christussen).

Er zijn ook genoeg wetenschappers die aangeven dat de verhalen van Josephus grotendeels wel authentiek zijn, met een paar aanvullingen.
Maar goed dat wordt een wellis nietus discussie.

Daarnaast was hij een pure verdediger van het Joodse volk en heeft veel tijd doorgebracht bij Farizeeërs, Sadduceeërs en Essenen.
Overigens van de Essenen is bekend dat er duizenden tijdens pinksteren in Jezus gingen geloven. Omdat je als Jood altijd Jood blijft, worden dit ook wel Messiaanse Joden genoemd, Joden die Jezus als Verlosser hebben aangenomen.

Wat ik overigens wel interessant vindt is de discussie of Jakobus de Rechtvaardige en Judas (niet iscariot) echte broers van Jezus waren. Volgens de Rooms Katholieke is dat niet mogelijk, mede doordat Maria als een heilige wordt gezien en dus maagd bleef.
Volgens Protestantse traditie is de mogelijkheid er wel dat het letterlijke broers van Jezus waren.
Alhoewel de grondlegger Maarten Luther hieraan twijfelde en Calvijn het in het midden liet.

Volgens Joshepus is Jakobus gestenigd...

Ik heb daar ooit nog één paper over geschreven, over Jezus.

Veel onderzoek gedaan.

Zo ook naar de rollen van Turijn, zéér meticuleus onderzocht.

Wéét je.

Het is allemaal fake.

Jéézus was fake.

He turned his back and proved he's fake.

quote:

---

Op 10 juni 2015 8:59 schreef caron het volgende:
Ik heb daar ooit nog één paper over geschreven, over Jezus.

Veel onderzoek gedaan.

Zo ook naar de rollen van Turijn, zéér meticuleus onderzocht.

Wéét je.

Het is allemaal fake.

Jéézus was fake.

He turned his back and proved he's fake.

---

Paper nog te verifiëren, "The last temptation of Christ".

Jammer dat er weer een paar lui kinderachtig lopen te doen, maar dat is ZM. Interessante, leerzame en nette discussie namelijk verder die ik met heel veel plezier zit te lezen, hulde daarvoor (@ Progton, Arwen en Loes vooral).

Leerzaam? Het is een al al hoor, wederhoor, geloof en vage bronnen. Het enige waar iedereen het over eens lijkt te zijn is dat niemand het weet. En dus worden er maar weer allerhande dingen aangenomen en gegokt, afhankelijk van welk standpunt je probeert te verdedigen. Niks nieuws onder de zon.

Leerzaam ja. Met bronvermeldingen en links en verschillende zaken, al dan niet subjectief, die ik persoonlijk nog niet wist.

Daarnaast: iets leren over het wereldbeeld van een ander kan óók leerzaam zijn.

Ja, alleen het probleem blijft wel dat er nooit iemand gelijk krijgt en de cyclus van discussie zich daarna weer herhaalt. Maar goed, er is dit keer een meisje bij dus die moet even naar de 50 posts geholpen worden. Kijken of ze ook tot haar recht komt in het onzin-gedeelte van het forum.

quote:

---

Op 10 juni 2015 1:01 schreef Arwen777 het volgende:
Als je je wat meer zou verdiepen had je geweten dat de wereld zoals het nu is, niet is zoals het oorspronkelijk bedoeld is.
Dat is A. En B, de enige reden dat Hij het rekt, is zodat er zoveel mogelijk mensen de kans krijgen om te kiezen voor Jezus. Opnieuw beginnen gaat zeker komen dat geloof ik zeker. Wat betreft dat "even" ben ik het niet mee eens:

[1] In het begin was het woord, en het woord was bij God, en het woord was God. [2] Het was in het begin bij God. [3] Alles* is door Hem ontstaan, en buiten Hem om is er niets ontstaan. Wat ontstaan was, [4] had leven in Hem, en het leven was het licht van de mensen. [5] Het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis kon het niet aan.

---

Sorry, maar dat is een heel erg flauw excuus.
Als je een concept hebt, dan heb je ook een lange termijn visie nodig.
Blijkbaar is het van "schep hier en schep daar, en dan zien we wel".

Dat is naïef, kortzichtig en getuigt van weinig inzicht in scheppingstechnieken.

Scheppen alleen is niet genoeg Godwezen, vooruitkijken ja, of waren we dat niet waard als menszijn?

quote:

---

Op 10 juni 2015 10:51 schreef Vargen666 het volgende:
Ja, alleen het probleem blijft wel dat er nooit iemand gelijk krijgt en de cyclus van discussie zich daarna weer herhaalt.

---

Waarom zou dat een 'probleem' zijn? Niet iedere discussie hoeft per se te eindigen met een 'winnaar' die zijn of haar gelijk krijgt.

quote:

---

Maar goed, er is dit keer een meisje bij dus die moet even naar de 50 posts geholpen worden.

---

Wut.

[Dit bericht is gewijzigd door Ralph op 10-06-2015 10:57]

Damn. Wou een account 'Jezus Christus' maken om eens actief deel te nemen aan de discussie. En dan.. tja, dat is dan weer ZM.. 'de login bestaat al'.

Slechtheid?

quote:

---

Op 10 juni 2015 10:59 schreef powertieke het volgende:
Slechtheid?

---

Het zou me niets verbazen.

quote:

---

Op 10 juni 2015 10:55 schreef Ralph het volgende:
Waarom zou dat een 'probleem' zijn? Niet iedere discussie hoeft per se te eindigen met een 'winnaar' die zijn of haar gelijk krijgt.

---

Ja, maar gezien er uiteindelijk altijd een recycling van uitleg en standpunten plaatsvindt is de daadwerkelijke discussie na verloop van tijd allang niet interessant meer. Tenzij er opeens iemand met iets nieuws komt, zoals nu inderdaad het geval is door er de historische benadering bij te pakken.

quote:

---

Word.

---

Corrected for correctness.

[Dit bericht is gewijzigd door Vargen666 op 10-06-2015 11:04]

quote:

---

Op 10 juni 2015 11:03 schreef Vargen666 het volgende:
Ja, maar gezien er uiteindelijk altijd een recycling van uitleg en standpunten plaatsvindt is de daadwerkelijke discussie na verloop van tijd allang niet interessant meer.
Tenzij er opeens iemand met iets nieuws komt, zoals nu inderdaad het geval is door er de historische benadering bij te pakken.

---

Precies. Ik vind dat persoonlijk interessant en ik lees diverse dingen die voor mij nieuw zijn of waar ik niet veel van wist.

quote:

---

Corrected for correctness.

---

Nee, maar ik zal die opmerking wel anders lezen dan jij hem bedoelt.

[Dit bericht is gewijzigd door Ralph op 10-06-2015 11:22]

quote:

---

Op 10 juni 2015 10:57 schreef Illusione het volgende:
Damn. Wou een account 'Jezus Christus' maken om eens actief deel te nemen aan de discussie. En dan.. tja, dat is dan weer ZM.. 'de login bestaat al'.

---

Probeer 777 er eens achter te zetten dan, je weet maar nooit...

quote:

---

Op 10 juni 2015 10:59 schreef powertieke het volgende:
Slechtheid?

---

volgens mij een vriend van me die ooit 1 post heeft geplaatst. Hij was iig verbaasd dat die nog vrij was.

Edit :Oh dat was gewoon jezus.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 10-06-2015 11:43]

quote:

---

Op 10 juni 2015 10:51 schreef Vargen666 het volgende:
Ja, alleen het probleem blijft wel dat er nooit iemand gelijk krijgt en de cyclus van discussie zich daarna weer herhaalt. Maar goed, er is dit keer een meisje bij dus die moet even naar de 50 posts geholpen worden. Kijken of ze ook tot haar recht komt in het onzin-gedeelte van het forum.

---

Het barst hier van de muziektopics, daar kan ze ook gewoon in posten, hoor.

Discussie zonder einde, bah. Amen.




[Dit bericht is gewijzigd door De Vieze Man op 10-06-2015 11:50]

Dat is bij slayer vs metalica en patat vs friet hetzelfde hooor.

(Niet voor mij ik heb mij keuze al gemaakt maar dat is bij deze discussie ook, je heb altijd 2 kanten maar soms valt er iemand over te halen. Toch mooi als weer iemand patat kan eten met slayer op.)

quote:

---

Op 10 juni 2015 10:57 schreef Illusione het volgende:
Damn. Wou een account 'Jezus Christus' maken om eens actief deel te nemen aan de discussie. En dan.. tja, dat is dan weer ZM.. 'de login bestaat al'.

---

Ga je toch gewoon voor de Heilige Drieëenheid? Die bestaat vast nog niet.

quote:

---

Op 10 juni 2015 11:52 schreef ElitE het volgende:
Dat is bij slayer vs metalica en patat vs friet hetzelfde hooor.

(Niet voor mij ik heb mij keuze al gemaakt maar dat is bij deze discussie ook, je heb altijd 2 kanten maar soms valt er iemand over te halen. Toch mooi als weer iemand patat kan eten met slayer op.)

---

Ja, die discussies gaan over belangrijke dingen die bestaan!

Welke god nou de echte is of whatever daarentegen...




[Dit bericht is gewijzigd door De Vieze Man op 10-06-2015 11:59]