quote:

---

Op 23 oktober 2014 11:21 schreef Mark het volgende:
Zonde toch hoe vaak discussies hier weer verzanden in semantiek. Het gaat niet eens meer over de oorspronkelijke post. Waar er een goede discussie te voeren valt over het neerschieten door vastgeroeste enge oude mannetjes van de poging van de nieuwe Paus om voor het Katholicisme delicate aangelegenheden als onorthodoxe relaties onder de loep te nemen, daar zie ik alleen nog maar simplistisch gejengel over wat 'Christendom' nou precies betekent. Gaat natuurlijk helemaal nergens over, 99 komma 999999 procent van de wereldbevolking denkt bij de term "Christendom" aan een religieuze context, en gekibbel dat het technisch gezien ook puur 'volgen van de profeet Jezus' kan betekenen in een totaal uitgeklede non-goddelijke vorm is totaal off-topic zijlijngemekker. Maar chapeau voor de zoveelste ontsporing, het betekent in elk geval dat pijnlijke observaties vermeden kunnen worden.

---

Nou inderdaad dus.

Maar de relevante vraag in de discussie die dit veroorzaakte was: wat maakt een 'atheïstische christen' een 'christen'.

Je kunt blijkbaar alleen zeggen dat er daadwerkelijk dingen zijn die een atheïstische christen een christen maken als je wilt aannemen dat iemand die niet gelooft in god en andere fabeltjes maar wel sommige regels volgt van JC ook daadwerkelijk nog een christen genoemd mag worden.

Maar het is onzin om zo iemand een christen te noemen want het begrip christen betekent toch echt iets anders.

Een atheistisch Christen is simpelweg een humanist die de Bijbel leest. Typisch gezever van mensen die denken dat Christenen de enige rechtmatige eigenaar van moraliteit zijn. Jezus' handelingen zijn inderdaad prima voorbeelden van hoe beschaafde mensen met elkaar om zouden moeten gaan, maar daar het etiket 'atheistisch Christen' op plakken is in mijn ogen puur semantisch geneuk. Tenzij diezelfde volgers Jezus ook gaan volgen in het doen herrijzen van dode mensen en het vermenigvuldigen van vissen. Maar dan kunnen we ook Dynamo of Hans Kazan gaan volgen.

Prima dat je dat semantisch geneuzel vindt maar t is onzin. Een mystieke christen is gewoon heel wat anders dan n humanist. Als je zo alle levensvisies wil plaatslaan tot 2 categorieën: met of zonder God, en verder ook al niet wilt stilstaan bij wat 'God' dan is, ja, dan heb je idd niets om over te discussiëren.

Precies mijn punt. (edit: @ Mark dus)

Ik vraag me dan ook af wat voor die Hendrikse de toegevoegde waarde is om zichzelf christen te blijven noemen en verder praktisch ook actief deel uit te maken van zijn kerk.

Ik snap op zich best dat hij wellicht de behoefte heeft om nog steeds een bepaalde moraal te blijven prediken maar in mijn optiek komt dat ernstig onoprecht over als je dat blijft doen onder de vlag van het christendom.

[Dit bericht is gewijzigd door Onweerwolf op 23-10-2014 13:06]

quote:

---

Op 23 oktober 2014 12:58 schreef Fusion het volgende:
Prima dat je dat semantisch geneuzel vindt maar t is onzin. Een mystieke christen is gewoon heel wat anders dan n humanist. Als je zo alle levensvisies wil plaatslaan tot 2 categorieën: met of zonder God, en verder ook al niet wilt stilstaan bij wat 'God' dan is, ja, dan heb je idd niets om over te discussiëren.

---

Jij kent nog meer categorieën dan met god en zonder god? Welke dan?

quote:

---

Op 23 oktober 2014 12:58 schreef Fusion het volgende:
Prima dat je dat semantisch geneuzel vindt maar t is onzin. Een mystieke christen is gewoon heel wat anders dan n humanist. Als je zo alle levensvisies wil plaatslaan tot 2 categorieën: met of zonder God, en verder ook al niet wilt stilstaan bij wat 'God' dan is, ja, dan heb je idd niets om over te discussiëren.

---

Het hoeft niet per se te bestaan toch? Mystiek omwille van de mystiek is een geforceerde antwoordloosheid, dat een zinloosheidsgat moet invullen met vragen waar geen antwoorden op zijn.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 13:07 schreef Onweerwolf het volgende:
Jij kent nog meer categorieën dan met god en zonder god? Welke dan?

---

zelf God

quote:

---

Op 22 oktober 2014 21:04 schreef Onweerwolf het volgende:
Als je dit argument doorzet dan kun je wel stellen dat 99,99% van de wereld bevolking JC volgt want er zijn bijzonder weinig mensen die geen enkele van zijn regels aanhangen.

De reden waarom ik geen andere mensen vermoord is niet omdat JC dat heeft gezegd maar heeft een totaal andere oorsprong.

Dus in jouw optiek is zo'n beetje iedereen een christen, muv baby's, zwakzinnigen en een enkele psychopaat.

---

Deze doe ik even bij elkaar. Ik heb niet beweerd dat als iemand iets doet wat toevallig ook als een goed iets wordt gezien door 'het Christendom' diegene dan per definitie een aanhanger van 'het Christendom' is. Dat ik een paar regels isoleerde was slechts om aan te geven dat er seculiere regels in het Christendom te vinden zijn. Daar zijn we het beiden wel over eens, lijkt me gezien wat ik hieronder van je citeer ("Nou kun je..." tot "...en aards zijn<.>").

quote:

---

Nou en? Als je JC volgt dan volg je een leer die is gebaseerd op bovennatuurlijke bron. Of je zelf in dat bovennatuurlijke gelooft doet er dan niet toe.

Het gaat om de aard, niet de inhoud.

Nou kun je, zoals ik al zei, best alleen die regels volgen die en door JC zijn gesteld en aards zijn, maar dan ben je dus niet een Christen maar gewoon iemand die sommige regels volgt van iemand die toevallig ook Christelijke volgelingen heeft. Je hebt namelijk een constitutieve component weggehaald; het feit dat de regels van JC uit bovennatuurlijke bron komen.

---

Het centrale punt waar we het niet eens zijn zit volgens mij hier. Jij denkt dat als je een seculiere leer 'destilleert' uit het Christendom het dan niets meer met het christendom te maken heeft, ik denk dat dat anders zit. Volgens jou is het 'fundament' (de constitutieve component) de bovennatuurlijke bron, volgens mij is het 'fundament' menselijke ratio en moraal.

Hier wil ik wat punten benadrukken, maar die wat ondergesneeuwd/vergeten zijn (ook door mezelf ) waardoor we nog meer in cirkels praten dan nodig is en dat schiet niet op. 1) In het begin stelde jij dat je je (sterk) kan afvragen of iemand nog tot een bepaalde school 'denkers' (in dit geval 'christenen') behoort als deze persoon een of meerdere constitutieve ideeën van de school verwerpt. Hier was en ben ik het mee eens. Daarom wil ik die persoon nog steeds liever niet 'christen' noemen. We begonnen hier over het label 'atheïstische christen' en meer dan dat wil ik in ieder geval niet aan die persoon toekennen. 2) Ook de term 'atheïstische christen' overleeft een strikte interpretatie niet. Dit zei ik in het begin al, maar omdat ik begrijp wel wat iemand ermee bedoelt, vind ik het wel best, net als iemand die zich pastafari of Jedi wil noemen. Daarnaast kan ik de redenering wel volgen waarom iemand dat label voor zichzelf gebruikt (al deel ik die redenering niet). In die zin vind ik het wel een redelijk labeltje, al blijf ik er bij dat ik niet helemaal snap waarom iemand aan het deel 'christen' móet vasthouden (i.e. het kan best zonder, als je toch al zover bent).

Om op het originele door jou gestelde probleem terug te komen: Maar, wat is dan, inhoudelijk gezien, een atheïstische christen? Ik denk ondertussen, gezien onze discussie hier, dat het dit allemaal bij elkaar is is:

1) Gelooft niet in God.
2) Denkt dat (de leer van) Christus niet uit bovennatuurlijke bron komt, maar uit menselijke bron. Onderkent daarmee dat de leer verstoord is, want opgesteld en geïnterpreteerd door mensen die denken dat ze toegang hebben tot een bovenatuurlijke bron.
3) Weet zelf dat het fundament (de constitutieve component) van de leer alleen maar de menselijke ratio en moraal is, want het is slechts het product van mensen die alleen maar toegang hebben tot dat en niets meer dan dat. Ziet ondanks de verstoring toch ook wijsheid en waarheid in de leer.
4) Is zelf vrij om de leer van Christus (binnen en buiten de Bijbel) verder te interpreteren als product uit menselijke bron, en gebruikt zijn eigen menselijke ratio en moraal om daar het wijze en ware uit te halen.
5) Houdt iets over wat volgens hem 'de leer van Christus' in essentie is; iets wijs en waars, gevangen in richtlijnen en regels.
6) Is onder de indruk van en volgt deze leer, en noemt zich atheïstische christen omdat hij zich schatplichtig vindt aan de opsteller(s) van de originele leer.

Jij haakt bij punt 3 al af denk ik, omdat jij vindt dat de leer uit elkaar valt (/niets meer met het christendom te maken heeft) zonder de bovennatuurlijke bron. Het ontbeert dan de constitutieve component. Vind ik een redelijk argument. Sterker nog, zoals ik al eerder aangaf zou ik iemand die niet in god gelooft liever niet 'christen' noemen. Ook omdat het sterk afwijkt van wat wij daar in smalle zin onder verstaan.

Echter wil ik juist losbreken van dat christelijke kader, die dogmatiek geloof ik zelf toch niet in, dus ik wil het object (de christelijke leer) bestuderen als een niet-bovennatuurlijke object. En daarmee zet ik voor mezelf de weg open dat een term als atheïstische christen uiteindelijk hout snijdt. Ik denk dat je die stappen verder allemaal kán zetten, de leer valt namelijk níet uit elkaar zonder de bovennatuurlijke bron, omdat die bron er toch al nooit was.

Echter ben ik nu ik er zo op reflecteer weinig onder de indruk van stappen 5 en 6. Ik denk dat als je je alleen op christelijke bronnen baseert je weliswaar wel wat leuke seculiere regels overhoudt, maar nog niet iets wat als geheel echt een complete, wijze en ware leer is. Vind ik het nog steeds best als die atheïstische christen zich zo noemt, maar ik vind het weinig indrukwekkend allemaal. En de atheïstische christen zou vermoedelijk heel wat werk kunnen doen om er iets compleet, wijs en waars van te maken. Dat zal er vooral op neerkomen dat hij er ideeën van buiten 'het Christendom' bij moet halen. Dan wordt het labeltje 'atheïstische christen' gebruiken wel erg potsierlijk.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 11:21 schreef Mark het volgende:
Zonde toch hoe vaak discussies hier weer verzanden in semantiek. Het gaat niet eens meer over de oorspronkelijke post. Waar er een goede discussie te voeren valt over het neerschieten door vastgeroeste enge oude mannetjes van de poging van de nieuwe Paus om voor het Katholicisme delicate aangelegenheden als onorthodoxe relaties onder de loep te nemen, daar zie ik alleen nog maar simplistisch gejengel over wat 'Christendom' nou precies betekent. Gaat natuurlijk helemaal nergens over, 99 komma 999999 procent van de wereldbevolking denkt bij de term "Christendom" aan een religieuze context, en gekibbel dat het technisch gezien ook puur 'volgen van de profeet Jezus' kan betekenen in een totaal uitgeklede non-goddelijke vorm is totaal off-topic zijlijngemekker. Maar chapeau voor de zoveelste ontsporing, het betekent in elk geval dat pijnlijke observaties vermeden kunnen worden.

---

In dit geval vind ik het niet slechts semantiek. Ben het met je eens dat 'de atheïstische christen' niet iets is wat je normaal onder het Christendom verstaat, maar er zijn dus wel mensen die zich zo noemen en ik vind het interessant om uit te pluizen in hoeverre die nog aan het Christendom hangen en of dat van uit hen gezien een redelijk iets is om te doen.

Als je het liever hebt over het neerschieten door vastgeroeste enge oude mannetjes van de poging van de nieuwe Paus om voor het Katholicisme delicate aangelegenheden als onorthodoxe relaties onder de loep te nemen, graag. Dat bleef evengoed in 'simplistisch gejengel' hangen, namelijk. Valt denk ik ook moeilijk veel meer dan dat uit te halen, de RKK als instituut is zo complex dat je moeilijk verder komt dan dat. Ik kom maar tot dat het het zoveelste teken is dat de RKK als instituut ontzettend achter de feiten aanloopt en door haar structuur en insteek dit ook niet snel of goed kan corrigeren, wat een zeer kwalijke zaak is. Ik hoor het serieus graag als iemand hier een meer interessante discussie uit weet te slepen

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 23-10-2014 13:20]

quote:

---

Op 23 oktober 2014 12:58 schreef Fusion het volgende:
Prima dat je dat semantisch geneuzel vindt maar t is onzin. Een mystieke christen is gewoon heel wat anders dan n humanist. Als je zo alle levensvisies wil plaatslaan tot 2 categorieën: met of zonder God, en verder ook al niet wilt stilstaan bij wat 'God' dan is, ja, dan heb je idd niets om over te discussiëren.

---

Een 'mystiek' Christen is geen atheistisch Christen, dat is weer een hele andere categorie die je nu creëert. En dat was de discussie helemaal niet, dat was de discussie die jij ervan maakte. De originele discussie was de link die je nota bene zelf plaatste, al ben ik het met je eens dat de daarop volgende sneerstorm aan jouw adres nadat bleek dat de bischoppen het idee omver schopten misplaatst was, want je hebt vaak genoeg aangegeven geen katholiek of paus-volger te zijn.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 13:22 schreef Mark het volgende:
Een 'mystiek' Christen is geen atheistisch Christen, dat is weer een hele andere categorie die je nu creëert. En dat was de discussie helemaal niet, dat was de discussie die jij ervan maakte. De originele discussie was de link die je nota bene zelf plaatste, al ben ik het met je eens dat de daarop volgende sneerstorm aan jouw adres nadat bleek dat de bischoppen het idee omver schopten misplaatst was, want je hebt vaak genoeg aangegeven geen katholiek of paus-volger te zijn.

---

En hij had aangegeven dat hij zelf ook teleurgesteld was dat het dus niet zo liep als gehoopt allemaal.

Ja, maar als je zelf vooraan staat om te roepen hoe vooruitstrevend 'medegelovigen' zijn, dan moet je er ook op voorbereid zijn dat je de terugslag te pakken krijgt als vervolgens blijkt dat er nog altijd een heleboel oude enge mannetjes achter de schermen de dienst uit maken.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 13:29 schreef Mark het volgende:
Ja, maar als je zelf vooraan staat om te roepen hoe vooruitstrevend 'medegelovigen' zijn, dan moet je er ook op voorbereid zijn dat je de terugslag te pakken krijgt als vervolgens blijkt dat er nog altijd een heleboel oude enge mannetjes achter de schermen de dienst uit maken.

---

Dat is ook wel weer zo.

Ik herinner me toch een stelling van Fusion in de zin van "je kunt Jezus pas echt kennen als je gelooft in hem". Dus een atheïstische Christen in die zin lijkt me onwaarschijnlijk.
In de zin van waarde hechten aan de leer van Jezus zonder het Godsbeeld te aanvaarden, dat kan best, maar lijkt me dan weer ridicuul om als Christen te bestempelen. Om reden van de 99,99999% not like that mensen.
Ik kan best ook een fan of volgeling van een prediker, redenaar, filosoof of wijsgeleerde zijn die reeds eeuwen dood is. Maar om daarom de naam over te nemen en als Stoïcijn, sofist of weet ik veel wat bestempeld te worden ... ? Neen toch? En al helemaal niet als het een dubbele belabeling betreft die voor de meeste mensen een contradictio in terminis is

quote:

---

Op 23 oktober 2014 13:20 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
*Goed verhaal!*

---

Nee echt.

Ik denk dat we het inderdaad nu grotendeels met elkaar eens zijn. Waarbij ik jouw oordeel dat je het wel best vindt als zo iemand zich alsnog christen wil noemen omdat je wel begrijpt wat er mee wordt bedoeld dan nog zou willen proberen te nuanceren met een extreem voorbeeld: namelijk de persoon die volledig losgeslagen moordt, verkracht en niet alleen niet gelooft in iets bovennatuurlijk maar dus ook de menselijke moraal van JC niet volgt maar zich wel houdt aan jouw voorbeeld van het niet dragen van kleding van verschillende stoffen, puur omdat JC dat heeft gezegd. Ook deze persoon volgt dus JC en zou zichzelf daarom christen kunnen noemen maar zijn vorm van christen zijn is wel extreem verwijderd van wat de samenleving als christen ziet.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 14:03 schreef Onweerwolf het volgende:
Nee echt.

Ik denk dat we het inderdaad nu grotendeels met elkaar eens zijn.

---

Phew

quote:

---

Waarbij ik jouw oordeel dat je het wel best vindt als zo iemand zich alsnog christen wil noemen omdat je wel begrijpt wat er mee wordt bedoeld dan nog zou willen proberen te nuanceren met een extreem voorbeeld: namelijk de persoon die volledig losgeslagen moordt, verkracht en niet alleen niet gelooft in iets bovennatuurlijk maar dus ook de menselijke moraal van JC niet volgt maar zich wel houdt aan jouw voorbeeld van het niet dragen van kleding van verschillende stoffen, puur omdat JC dat heeft gezegd. Ook deze persoon volgt dus JC en zou zichzelf daarom christen kunnen noemen maar zijn vorm van christen zijn is wel extreem verwijderd van wat de samenleving als christen ziet.

---

Zeker Maar uiteindelijk zijn wij ook niet degenen die moeten oordelen of iemand nu echt een christen is! *kuch*

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 23-10-2014 14:07]

Nee, dat doet God. Oh wacht.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 14:05 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Phew

Zeker Maar uiteindelijk zijn wij ook niet degenen die moeten oordelen of iemand nu echt een christen is! *kuch*

---

Nee dat klopt, maar het is wel handig dat als iemand tegen je zegt dat hij of zij christen is dat je dan precies weet wat zo iemand daar mee bedoeld.

Ik zie mijzelf als nihilist, maar als ik dat ongekwalificeerd ter sprake breng dat is de kans ook vrij groot dat een toehoorder daar conclusies uit trekt die niet correct zijn.

Wellicht zou het wel een interessant praktisch experiment zijn om voortaan wanneer iemand tegen je zegt: "Ik ben christen of katholiek/baptist/gerefomeerd/whatever." te vragen; "Oh. En geloof je ook in een god?"

Ik anticipeer fronsende wenkbrauwen galore.

Ik snap het hele idee van christen-zijn niet echt volgens mij. Ik weet niet hoe ik het precies moet formuleren, maar het komt erop neer dat ik kennis heb genomen van het nieuwe testament, en daaruit op heb kunnen maken dat Jezus, gezien zijn uitspraken en doen, een toffe peer moet zijn geweest(een figuur naar mijn hart)
..en dat ik het gevoel heb dat zijn volgelingen zijn boodschap (voorzover het een boodschap was) niet helemaal juist hebben begrepen, wat opzich jammer is, maar wat hij zelf al had voorzien (uitgaande van sommige citaten).

Edit, het topic loopt weer als een trein met vierkante wielen zo te zien..

[Dit bericht is gewijzigd door BARABAS op 23-10-2014 14:30]

quote:

---

Op 23 oktober 2014 13:22 schreef Mark het volgende:
Een 'mystiek' Christen is geen atheistisch Christen, dat is weer een hele andere categorie die je nu creëert. En dat was de discussie helemaal niet, dat was de discussie die jij ervan maakte. De originele discussie was de link die je nota bene zelf plaatste,

---

Nee, de discussie begon erover dat men het (hele christendom) allemaal 1 pot nat vond. Toen gaf ik een aantal voorbeelden om aan te geven dat dat onzin was. En spitste de discussie tussen OWW en AG zich op 1 van die voorbeelden toe (de atheistische christen). Maar ik prober aan te geven dat er vele gradaties qua godsbeeld. Zelfs binnen de meer traditionele takken van t Christendom, maar ook zeker aan de rand ervan. En mystieke christenen zitten er een beetje tussen in.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 13:22 schreef Mark het volgende:al ben ik het met je eens dat de daarop volgende sneerstorm aan jouw adres nadat bleek dat de bischoppen het idee omver schopten misplaatst was, want je hebt vaak genoeg aangegeven geen katholiek of paus-volger te zijn.

---

En ook vaak genoeg dat ik binnen t Christendom vecht tegen homofobie.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 14:28 schreef BARABAS het volgende:
Ik snap het hele idee van christen-zijn niet echt volgens mij. Ik weet niet hoe ik het precies moet formuleren, maar het komt erop neer dat ik kennis heb genomen van het nieuwe testament, en daaruit op heb kunnen maken dat Jezus, gezien zijn uitspraken en doen, een toffe peer moet zijn geweest(een figuur naar mijn hart)

---

Een post naar mijn hart

quote:

---

Op 23 oktober 2014 14:28 schreef BARABAS het volgende:..en dat ik het gevoel heb dat zijn volgelingen zijn boodschap (voorzover het een boodschap was) niet helemaal juist hebben begrepen, wat opzich jammer is, maar wat hij zelf al had voorzien (uitgaande van sommige citaten.

---

Ik heb dat gevoel soms ook. Maar in welk opzicht refereer jij daaraan?

quote:

---

Op 23 oktober 2014 14:30 schreef Fusion het volgende:
En ook vaak genoeg dat ik binnen t Christendom vecht tegen homofobie.

---

Maar ondertussen zelf voorwaarden stelt aan je acceptatie van andersgeaarden.

quote:

---

Op 23 oktober 2014 14:30 schreef Fusion het volgende:
En ook vaak genoeg dat ik binnen t Christendom vecht tegen homofobie.

---

Volgens mij niet zo zeer tegen homofibie an sich maar meer tegen de verkettering van de persoon zelf. Want ik kan een opstelling als "Ik neem er geen standpunt over in zo lang ik niet van 'God' te horen krijg wat hij ervan denkt" niet echt een strijdvaardige houding noemen.

Dan negeer je dus dat ik heb gezegd dat ik niet kan geloven dat God homofielen veroordeelt, en dat ik er dus van uitga dat het niet zo is, totdat God mij hoogst persoonlijk vertelt dat ik er naast zit? Waarom?

quote:

---

Op 23 oktober 2014 15:28 schreef Fusion het volgende:
totdat God mij hoogst persoonlijk vertelt dat ik er naast zit?

---

Ik quote even het relevante stukje.

Totdat -> voorwaardelijke acceptatie

Je zegt dus dat je iemand accepteert tenzij blijkt dat je fantasiefiguur zegt dat je dat niet moet doen.

Als je denkt dat de persoon in kwestie dat een fijne benadering vindt dan heb je het GRONDIG mis.