En Wiebes wist er gewoon van.

https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10449037/kritisch-rapport-lockdown-bleef-in-tas-wiebes

quote:

---

Op 22 juli 2021 12:24 schreef EINDBAAS het volgende:
Mijn intuïtie wat betreft disproportionaliteit bleek dus toch te kloppen. Interview met oud directeur Centraal Bureau Statistiek:

---

https://drive.google.com/drive/folders/17nAOd5mXetuaNqKe9MXLLEQxjjYE1z-s

De WOB-stukken, maar staat hier nou ook het daadwerkelijke rapport bij waar door BNR aan gerefereerd wordt? ​Dat zou dan "2 MKBA versie 1 en 2.pdf" moeten zijn, daar zie ik de getallen die Van der Zanden hanteert ook in terugkomen. Dat is geen rapport, het is niet eens een memo (of twee), maar wat praatdocumenten met wat hoog-over analyses. Veel grote aannames. Zou ik, ook destijds, niet te harde conclusies aan hangen. Misschien ook niet zo gek dat dit niet eerder naar buiten is gekomen, is gewoon geen doorwrocht stuk. Wel interessant, ook voor de geschiedschrijving.

In die "1 2 Presentatie Kosten Baten analyse qalys EZ berekening en de Rule of Rescue.pdf" laat Van der Zanden best veel zien: haalt er ook recente analyses bij en zet ook goede kritische kanttekeningen bij de analyse van EZ. Vind hem nog steeds wat licht praten over de aannames, en de analyse blijft smal. Wel met hem eens dat men verder had moeten gaan op dit spoor, inderdaad raar dat dat (ogenschijnlijk) niet gebeurd is. Dat was op z'n minst na de eerste lockdown gepast geweest. En ook eens dat er (wat hij lijkt te zeggen) juist méér maatregelen genomen hadden moeten worden. Wat contraire standpunten doen weer wat

Wat opvallende dingen:
0) Van der Zanden (en BNR) opent groots met die netto 500.000 verloren goede levensjaren obv het stuk van EZ, maar hij zegt zelf in z'n presentatie dat dat veel te hoog was... zijn schatting is 120.000. Dat is gewoon vals spel. Nog steeds heel veel, daar niet van (Maar ook nog steeds heel onzeker.)
1) aan de batenkant staat niets over de voorkomen verloren QALY als gevolg van long covid, andere blijvende beschadigingen agv corona, het doorlopen van een milde infectie etc.
2) er wordt door EZ verondersteld dat 55% groepsimmuniteit genoeg is (is niet zo)
3) er wordt door EZ aangenomen dat opgeschaald kan worden tot behandeling van 3000 coronapatiënten met ernstige klachten (hoe dan?)
4) ...en nog meer grote aannames om de batenkant uit te rekenen.
5) bij wat indamming/'containment' genoemd wordt door EZ, wordt gezegd dat je dan een jaar maatregelen moet hebben (impliciet, zolang corona er is). Dat klopt op zich, alleen als je die containment ideaal doorvoert zijn je maatregelen alleen in het begin heel streng, daarna een tijdje vrij licht (streng test/trace, verplichte quarantaine, grenzen dicht) tot het weer mis gaat. Dat lukt allemaal niet zo makkelijk in het echt, maar je zit dus niet een jaar in lockdown en je kan grote delen van de tijd gewoon zorg leveren. (Van der Zanden gebruikt ook niet de getallen van indamming, maar die van verzachting (mitigation), wat terecht is.)
6) aan de kostenkant wordt door EZ bij verloren QALY als gevolg van niet geleverde zorg eerst geschat hoeveel zorgkosten niet gemaakt worden. Dat wordt vervolgens door het aantal euro's voor een 'curatie'-QALY gedeeld: resultaat, schade in QALY's. Erg kort door de bocht echter, ten eerste door die schatting in euro's (die door Van der Zanden ook veel te hoog noemt) en ten tweede omdat je die relatie niet zo direct kan leggen (zegt EZ zelf ook, zou daardoor juist voor nog meer verloren QALY kunnen zorgen). Dit kun je beter uitsplitsen naar wélke zorg dan niet geleverd wordt, en wat dat betekent etc.
7) Van der Zanden corrigeert het vorige punt deels door dat stuk van RIVM erbij te pakken, die achteraf kijkt hoe het in de eerste golf ging.

Maar goed, intuïtie wat betreft disproportionaliteit kun je beter toetsen op basis van wat er gebeurd is, denk ik, niet op basis van (hoe goed gedaan ook) schattingen van tevoren. Ook dan blijven er de nodige aannames en schattingen nodig om eea te kwantificeren, maar dan baseer je je in ieder geval op een stuk meer echte data. De presentatie van Van der Zanden komt daardoor een stuk verder dan EZ (wel dus met veel lagere schade) maar blijft net zwak. Zou goed zijn als er een keer een meer complete analyse komt.

Erg benieuwd hoe dat eruit ziet. Ik denk dat het dan ook disproportioneel uitpakt, trouwens, maar dat betekent voor mij (en voor Van der Zanden?) niet per se dat de lockdown toen maar gestopt had moeten worden. Volgens mijn intuïtie had men juist eerder en op allerlei manieren harder moeten ingrijpen; echt voor indammen gaan. Zoals genoemd, veel betere en veel vroegere test+tracing (en strenge quarantaine), een veel vroegere en hardere lockdown (grenzen dicht etc.). Was vast allemaal lastig geweest, we zitten niet op een eiland, jankjank, en we hebben niet de politici gekozen die zoiets aankunnen dus makkelijk praten voor mij zo, maar toch

Nu waren op cruciale momenten te laat met te slap ingrijpen, en te vroeg met te snel weer afbouwen. En ook zwabberend beleid, met niet nageleefde routekaarten. Netto daardoor alsnog veel gedonder (besmetting), en veel onzekerheid. Dat laatste was denk ik ook killing voor naleving van de regels, dus al was het streng schoot het hier toch niet op.

quote:

---

Op 22 juli 2021 15:22 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Wat opvallende dingen:
0)

---

Beginnen met tellen bij 0, dan weet je dat je recentelijk iets teveel geprogrammeerd hebt.

quote:

---

Op 22 juli 2021 15:22 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Volgens mijn intuïtie had men juist eerder en op allerlei manieren harder moeten ingrijpen; echt voor indammen gaan. Zoals genoemd, veel betere en veel vroegere test+tracing (en strenge quarantaine), een veel vroegere en hardere lockdown (grenzen dicht etc.). Was vast allemaal lastig geweest, we zitten niet op een eiland, jankjank, en we hebben niet de politici gekozen die zoiets aankunnen dus makkelijk praten voor mij zo, maar toch

Nu waren op cruciale momenten te laat met te slap ingrijpen, en te vroeg met te snel weer afbouwen. En ook zwabberend beleid, met niet nageleefde routekaarten. Netto daardoor alsnog veel gedonder (besmetting), en veel onzekerheid. Dat laatste was denk ik ook killing voor naleving van de regels, dus al was het streng schoot het hier toch niet op.

---

Dit kwam ook heel snel uit de economische analyses waar macro-economische modellen gekoppeld werden aan SIR-modellen. Als je gaat remmen, ga er dan ook echt zo hard mogelijk op staan. Dan kan je sneller weer 'normaal' verder. Praktisch niet haalbaar, zoals je zelf al aankaart.

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 22-07-2021 15:51]

quote:

---

Op 22 juli 2021 15:47 schreef iPim het volgende:
Beginnen met tellen bij 0, dan weet je dat je recentelijk iets teveel geprogrammeerd hebt.

---

Geprogrammeerd in een serieuze

Er zat op een moment wat logica in de nummering, dus als ik punten tussenvoegde, moest ik de rest doornummeren. Daar had ik toen even geen zin in

quote:

---

Op 22 juli 2021 15:47 schreef iPim het volgende:
Dit kwam ook heel snel uit de economische analyses waar macro-economische modellen gekoppeld werden aan SIR-modellen. Als je gaat remmen, ga er dan ook echt zo hard mogelijk op staan. Dan kan je sneller weer 'normaal' verder. Praktisch niet haalbaar, zoals je zelf al aankaart.

---

Met onze politici in ieder geval niet, verder weet ik het niet.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 22-07-2021 16:11]

Ik kan me prima vinden in AG's analyse. En ben het er mee eens dat er meer huidige data, zoals bijv. de gevolgen van long covid, bij zal moeten voor een completer beeld. Dat geeft van der Zanden zelf ook al aan in het interview.

Ben wel benieuwd hoe zo'n beslissing - met een dergelijke kosten-baten-analyse en de berekende nevenschade van de lockdown - dan tot stand komt. Rutte en de Jonge moeten hier toch vanaf hebben geweten. Optie A (niets doen) is beter maar we kiezen toch voor optie B (ingrijpen) want dat is nu eenmaal wat er van ons verwacht wordt?

Er is, in ieder geval in de communicatie maar in de commentaren van die EZ-lui en Van der Zanden, afgestapt van een dergelijke brede afweging ten faveure van 'de IC's/ziekenhuizen niet laten overstromen'*. Denk dat dat gewoon als heilig doel is verklaard, en daarmee (voor het kabinet) die bredere afweging gewoon niet meer relevant was.

(*En dat voor een groot deel van de tijd ook in de smalste zin; als we maar net onder de grens bleven was het op zich prima.

Nou ja, we lieten de maatregelen nog wat langer aanstaan om wat meer buffer te hebben ofzo, maar dat was het dan. Verder weer zo lang mogelijk wachten met maatregelen etc.)

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 22-07-2021 16:37]

quote:

---

Op 22 juli 2021 16:36 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Denk dat dat gewoon als heilig doel is verklaard, en daarmee (voor het kabinet) die bredere afweging gewoon niet meer relevant was.

---

Best bizar toch. Alleen al de gezondheidsschade werd een stuk hoger berekend dan de gezondheidswinst. Dit staat dus nog helemaal los van de economische schade.

Het staat echt letterlijk in de memo:
"Omdat deze kosten buitenproportioneel hoog zijn, hoeft geen afweging tussen economie en gezondheid te worden gemaakt. De indirecte schade aan de Nederlandse volksgezondheid lijkt namelijk al zo zwaar, dat deze de directe gezondheidswinst overschaduwt."

Dan handel je als premier en minister daar toch nog naar? Maar nee, gewoon alles maar klakkeloos opvolgen wat WHO en VN opdraagt. En niet alleen in Nederland, wereldwijd wordt dit achterlijke beleid uitgevoerd.

https://nos.nl/artikel/2390367-nederland-wordt-hoogrisicoland-voor-duitsers

Het lijkt er op dat ik net op tijd de grens over ga.

Maar mag je nog terug? Ooit?

quote:

---

Op 22 juli 2021 22:41 schreef F.Jacobse het volgende:
Maar mag je nog terug? Ooit?

---

Wat willen ze doen? Ons het land uit zetten?

Dan zijn we toch weer bijna thuis?

quote:

---

Op 22 juli 2021 17:06 schreef EINDBAAS het volgende:
Maar nee, gewoon alles maar klakkeloos opvolgen wat WHO en VN opdraagt. En niet alleen in Nederland, wereldwijd wordt dit achterlijke beleid uitgevoerd.

---

Volgens mij heeft de WHO niet gezegd dat je net onder de IC-/ziekenhuiscapaciteit moet blijven zitten.

Twee Pfizer-prik gisteren gehad. Een milde hoofdpijn en gespannen spieren voel ik nu opkomen, maar als het niet erger wordt, heb ik mijn "COVID-certificaat" vlotjes verdiend.

quote:

---

Op 23 juli 2021 8:44 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Volgens mij heeft de WHO niet gezegd dat je net onder de IC-/ziekenhuiscapaciteit moet blijven zitten.

---

Dat was niet mijn punt. Er is vanaf het begin eenzijdig informatie verstrekt. Namelijk dat vaccins + lockdowns de enige route zijn. En alle landen (enkele daargelaten) gaan mee in dat narratief. Zelfs als berekeningen een ander beeld laten zien zoals nu is gebleken. Want ik kan me niet voorstellen dat Nederland als enige land op deze prognose uitkwam.

[Dit bericht is gewijzigd door EINDBAAS op 23-07-2021 17:47]

Wat er in dit kutland mis gaat?

Ik wacht nog steeds op de uitslag van mijn vakantietest (pcr) van afgelopen donderdag. (Spoedtest.nl)

In duitsland nog maar een sneltest gedaan voor toegang. 30 euro maar iig toegang op het festival. Vrijdagavond afspraak gemaakt en zaterdagmorgen om 10 uur al getest.

En na 15 minuten de uitslag. Werd zelfs netjes voor me afgedrukt. In het duits, engels en frans.
Zo kan het dus ook.

[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 25-07-2021 14:21]

Mail het even naar Hugo.

Beter naar Geert of meisje Maorijnissen ofzo. Of die zuurpruim van Kuiken.
Dan worden er meer vragen gesteld en vegen ze het niet van tafel.

Ze zijn bij dat Spoedtest gewoon afgeleid door Chantal Janzen.

Zou ik ook zijn.

quote:

---

Op 25 juli 2021 14:46 schreef Natural Disaster het volgende:
Ze zijn bij dat Spoedtest gewoon afgeleid door Chantal Janzen.

---

Owja, in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij Covidia kunnen ze bij spoedtest niet je code van je aanmelding scannen en moeten ze een nieuwe barcode aanmaken.

Daar zal bij het invoeren van gegevens wel een fout gemaakt zijn.

Normaal is een fout namelijk niet mogelijk omdat je een controlecode krijgt per sms en bevestiging per mail. Dus als je die gehad hebt zou alles moeten kloppen.

Waarom vragen ze jou eigenlijk nooit om advies?

Omdat Chantal een lekker wijf is en ik niet.

quote:

---

Op 25 juli 2021 17:21 schreef Slegthyd het volgende:
Waarom vragen ze jou eigenlijk nooit om advies?

---

Een vraag die ik mij bij het lezen van de diverse topics op dit forum ook vaak stel. De expertise lijkt op werkelijk alle vlakken ruimschoots aanwezig, sterker nog: verenigd in een zeer beperkt aantal personen. Daar zou dit land zijn voordeel mee moeten doen!

Precies. Zoals de boeren op mijn werk altijd zeggen:

H.M.D.B. (Had mie dan 'beld)

Kunnen we bij jou ook terecht voor autotips?

quote:

---

Op 23 juli 2021 17:42 schreef EINDBAAS het volgende:
Dat was niet mijn punt. Er is vanaf het begin eenzijdig informatie verstrekt. Namelijk dat vaccins + lockdowns de enige route zijn. En alle landen (enkele daargelaten) gaan mee in dat narratief. Zelfs als berekeningen een ander beeld laten zien zoals nu is gebleken. Want ik kan me niet voorstellen dat Nederland als enige land op deze prognose uitkwam.

---

Het WHO-advies is niet 'vaccins+lockdowns', maar veel meer dan dat. Juist om te voorkomen dat je de hele tijd in lockdown moet.

Daarbij zit er behoorlijk wat variatie in hoe je die lockdowns aanpakt, dus een voorbeeld waarin dat verondersteld netto niet goed uitpakte is niet genoeg.