pijn en lijden is toch altijd geestelijk, kijk maar naar phantoompijn



[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 15-07-2009 11:47]

Zenuwen zijn nou eenmaal van die apparaten waarbij de grens tussen geestelijk en lichamelijk lastig te trekken is.

quote:

---

Op 15 juli 2009 11:45 schreef ElitE het volgende:
pijn en lijden is toch altijd geestelijk, kijk maar naar phantoompijn

---

Niet te hard op zoek gaan naar vaagheid; je begrijpt best ik wat bedoel, bastard

Hehe ik begrijp wel wat je bedoeld, want zo denken de meeste mensen er ook over, en zo is de wet opgericht, maar feit is dat het gewoon een hele vage eigenlijk niet bestaande grens is. Zo kunnen rechters en dokters het net zo vaag interpreteren.
En ik bedoel het ook als knipoog naar de wet toe dat geestelijk lijden gewoon net zo erg kan zijn, de reden dat hulp bij zelfdoding bij geestesziekten niet toegepast mag worden is dat er nog een veel grotere taboe op heerst omdat veel mensen denken dat mensen met zelfmoord gedachten per definitie in de war zijn en wel beter gemaakt kunnen worden met wat gepraat. Maar zoals je lichaam kapot kan zijn, zo kan ook je bedrading van je geest kapot zijn.

En het probleem is natuurlijk ook dat we tegenwoordig bij het lichaam wel aardig in kunnen schatten hoe uitzichtloos een situatie is, en bij geestesziekten is het weer heel moeilijk.

quote:

---

Op 15 juli 2009 13:53 schreef ElitE het volgende:
Hehe ik begrijp wel wat je bedoeld, want zo denken de meeste mensen er ook over, en zo is de wet opgericht, maar feit is dat het gewoon een hele vage eigenlijk niet bestaande grens is. Zo kunnen rechters en dokters het net zo vaag interpreteren.

---

Ik denk dat dit onderscheid prima duidelijk is eigenlijk. We weten aan de hand van de symptonen (het lijden zelf) toch ook of we iemand naar een psycholoog/psychiater of dokter zouden moeten sturen? In ieder geval in het geval van zware aandoeningen.

Of de behandeling dan een meer lichamelijke of geestelijke grondslag zou moeten hebben doet er niet toe. En dat uiteindelijk alle lijden door je geest ervaren wordt ook niet. Dit onderscheid is mijns inziens gewoon goed te maken, alleen is het niet terecht dat het gemaakt wordt*

*zie onder

quote:

---

En ik bedoel het ook als knipoog naar de wet toe dat geestelijk lijden gewoon net zo erg kan zijn, de reden dat hulp bij zelfdoding bij geestesziekten niet toegepast mag worden is dat er nog een veel grotere taboe op heerst omdat veel mensen denken dat mensen met zelfmoord gedachten per definitie in de war zijn en wel beter gemaakt kunnen worden met wat gepraat. Maar zoals je lichaam kapot kan zijn, zo kan ook je bedrading van je geest kapot zijn.

---

Helemaal gelijk en dat was ik bij voorbaat al met je eens

quote:

---

En het probleem is natuurlijk ook dat we tegenwoordig bij het lichaam wel aardig in kunnen schatten hoe uitzichtloos een situatie is, en bij geestesziekten is het weer heel moeilijk.

---

Is het bij het lichaam echt zoveel makkelijker dan? Dan zijn er vast ook significante twijfelgevallen.

mensen moeten niet zo moeilijk doen over euthanasie en zelfmoord. Het is jouw leven en als je dood wilt heb je daar recht op.

Blijkbaar hechten we alleen waarde aan de keuzes van het individu als ze ons goed uitkomen. Jammer is dat.

quote:

---

Op 15 juli 2009 14:10 schreef ghoulliette het volgende:
mensen moeten niet zo moeilijk doen over euthanasie en zelfmoord. Het is jouw leven en als je dood wilt heb je daar recht op.

Blijkbaar hechten we alleen waarde aan de keuzes van het individu als ze ons goed uitkomen. Jammer is dat.

---

Hier ben ik het dan weer niet helemaal mee eens, aangezien dat in principe betekent dat alles wat met de bescherming-tegen-zichzelf van mensen te maken heeft afgeschaft zou moeten worden. Dat lijkt me ook weer niet de bedoeling.

In zoverre ben ik het er wel mee eens dat je na behandeling en bij blijvend (uitzichtloos) lijden in ieder geval recht op euthanasie hebt. Of misschien gewoon een bedenktijd van een week tussen aanvraag pil en het verkrijgen ervan.

quote:

---

Op 15 juli 2009 14:00 schreef ZelThoR het volgende:
Ik denk dat dit onderscheid prima duidelijk is eigenlijk. We weten aan de hand van de symptonen (het lijden zelf) toch ook of we iemand naar een psycholoog/psychiater of dokter zouden moeten sturen? In ieder geval in het geval van zware aandoeningen.

Of de behandeling dan een meer lichamelijke of geestelijke grondslag zou moeten hebben doet er niet toe. En dat uiteindelijk alle lijden door je geest ervaren wordt ook niet. Dit onderscheid is mijns inziens gewoon goed te maken, alleen is het niet terecht dat het gemaakt wordt*

---

nouja pijn ervaring is voor een erg groot gedeelte afhankelijk van je geestelijke gezondheid. Pijnervaring kan behoorlijk ernstig worden bij allerlei geestesziektes.
Zo heb je altijd nog een paar ziektes zoals chronischevermoeidheidssyndroom(ME) wat tot nu toe alleen een beschrijving van een aantal symptomen is, maar oorzaak is onbekend, zo heb je een aantal artsen die van mening zijn dat het gewoon een geestelijke aandoening is en andere vinden er weer lichamelijke klachten bij.

Daarbij weet je dus niet of klachten nu lichamelijk of geestelijk zijn. En of mensen naar een psychiater of naar een dokter moeten. En ME is echt niet de enige ziekte waarbij we het gewoon niet goed kunnen bepalen.

quote:

---

Is het bij het lichaam echt zoveel makkelijker dan? Dan zijn er vast ook significante twijfelgevallen.

---

nouja in de meeste gevallen gaat het om pijn bij terminale ziektes, of dusdaninge handicap dat je niet zoveel meer met je leven kan. Dan is het voor de meeste mensen toch begrijpelijker. Ik geloof ook dat je euthanasie kan plegen bij blindheid, maar dan zal het besluit toch ook een stuk moeilijker worden.
Daarnaast hebben mensen er wat meer aan als een dokter zegt wat er precies aan de hand is en wat je allemaal niet meer kan, ipv een psycholoog die met vage begrippen komt waarbij je je niet veel kunt voorstellen, en die helemaal niet zo meetbaar zijn als bij echte lichamelijke klachten.

quote:

---

Op 15 juli 2009 14:14 schreef ZelThoR het volgende:
Hier ben ik het dan weer niet helemaal mee eens, aangezien dat in principe betekent dat alles wat met de bescherming-tegen-zichzelf van mensen te maken heeft afgeschaft zou moeten worden. Dat lijkt me ook weer niet de bedoeling.

In zoverre ben ik het er wel mee eens dat je na behandeling en bij blijvend (uitzichtloos) lijden in ieder geval recht op euthanasie hebt. Of misschien gewoon een bedenktijd van een week tussen aanvraag pil en het verkrijgen ervan.

---

hehe mee eens, maar dan vind ik een week toch nog wat kort, ik zou toch minimaal 3 maanden doen ofzo,(gekeken naar de aard van je ziekte en je geschiedenis).

Als het echt zo erg is heb je er ook geen dokter voor nodig, sowieso denkik dat mensen niet graag via de dokter er een eind aan willen maken, bij dat soort zaken trekken mensen zich graag terug en willen er misschien niet eens zo openlijk over praten, en de bureaucratie heb je al helemaal geen zin in. Waarom zo'n moeilijke weg kiezen als je juist op zoek bent naar een makkelijke.

quote:

---

Op 15 juli 2009 14:18 schreef ElitE het volgende:
nouja pijn ervaring is voor een erg groot gedeelte afhankelijk van je geestelijke gezondheid. Pijnervaring kan behoorlijk ernstig worden bij allerlei geestesziektes.
Zo heb je altijd nog een paar ziektes zoals chronischevermoeidheidssyndroom(ME) wat tot nu toe alleen een beschrijving van een aantal symptomen is, maar oorzaak is onbekend, zo heb je een aantal artsen die van mening zijn dat het gewoon een geestelijke aandoening is en andere vinden er weer lichamelijke klachten bij.

Daarbij weet je dus niet of klachten nu lichamelijk of geestelijk zijn. En of mensen naar een psychiater of naar een dokter moeten. En ME is echt niet de enige ziekte waarbij we het gewoon niet goed kunnen bepalen.

---

Is dat dan niet een behoorlijk grensgeval? Ik blijf erbij dat het over het algemeen wel duidelijk is, zeker bij aandoeningen waarbij het überhaupt relevant is (dus waarbij euthanasie een rol gaat spelen).

En ik snap niet waarom je niet altijd zou kunnen zien of het lijden lichamelijk of geestelijk is. Je kut voelen = geestelijk, pijn in je poot = lichamelijk. Of dat nu een lichamelijk of geestelijke oorsprong heeft doet er dan niet toe, toch?

Nou goed, misschien laat dit wel zien dat er inderdaad wel wat opgerekt kan worden, juridisch gezien

quote:

---

nouja in de meeste gevallen gaat het om pijn bij terminale ziektes, of dusdaninge handicap dat je niet zoveel meer met je leven kan. Dan is het voor de meeste mensen toch begrijpelijker. Ik geloof ook dat je euthanasie kan plegen bij blindheid, maar dan zal het besluit toch ook een stuk moeilijker worden.
Daarnaast hebben mensen er wat meer aan als een dokter zegt wat er precies aan de hand is en wat je allemaal niet meer kan, ipv een psycholoog die met vage begrippen komt waarbij je je niet veel kunt voorstellen, en die helemaal niet zo meetbaar zijn als bij echte lichamelijke klachten.

---

Oh ja, dat begrijp ik wel.

Het ging me er om dat er ook lichamelijke gebreken zijn waarvan ze niet kunnen inschatten of het nog gaat verbeteren of niet. En dat je in zo'n geval dus ook te snel zou kunnen zeggen dat iemand euthanasie 'verdient'. De vraag voor mij was/is dan in welke verhouding dat voorkomt en hoe zich dat verhoudt tot hoe het bij geestelijke aandoeningen is. Ik kan me goed voorstellen dat het bij lichamelijk dingen wel beter te doen is, zoals je in het laatste stukje aanhaalt.

quote:

---

Op 15 juli 2009 14:14 schreef ZelThoR het volgende:
Hier ben ik het dan weer niet helemaal mee eens, aangezien dat in principe betekent dat alles wat met de bescherming-tegen-zichzelf van mensen te maken heeft afgeschaft zou moeten worden. Dat lijkt me ook weer niet de bedoeling.

---

Mijn assumptie was wel dat het om "rationele" mensen gaat.
Als iemand zelfmoord wil plegen omdat er een bepaalt stofje niet aangemaakt wordt en dit door een pilletje opgelost kan worden dan is het natuurlijk niet goed dat zo iemand zelfmoord laat plegen.

quote:

---

Op 15 juli 2009 15:02 schreef ghoulliette het volgende:
Mijn assumptie was wel dat het om "rationele" mensen gaat.

---

Ah, dat scheelt ja

quote:

---

Als iemand zelfmoord wil plegen omdat er een bepaalt stofje niet aangemaakt wordt en dit door een pilletje opgelost kan worden dan is het natuurlijk niet goed dat zo iemand zelfmoord laat plegen.

---

Met de assumptie dat met dat wonderpilletje het inderdaad netto beter wordt

quote:

---

Op 15 juli 2009 14:48 schreef ZelThoR het volgende:
Is dat dan niet een behoorlijk grensgeval? Ik blijf erbij dat het over het algemeen wel duidelijk is, zeker bij aandoeningen waarbij het überhaupt relevant is (dus waarbij euthanasie een rol gaat spelen).

En ik snap niet waarom je niet altijd zou kunnen zien of het lijden lichamelijk of geestelijk is. Je kut voelen = geestelijk, pijn in je poot = lichamelijk. Of dat nu een lichamelijk of geestelijke oorsprong heeft doet er dan niet toe, toch?

Nou goed, misschien laat dit wel zien dat er inderdaad wel wat opgerekt kan worden, juridisch gezien

---

Jaja tuurlijk, ik denk dat het nog geen procent is van de euthanasie aanvragen, (meeste is volgens mij gewoon kanker enzo)

Maar als jij je kut voelt kan je been opeens wel ondragelijk pijn gaan doen, terwijl je als je je goed voelde misschien helemaal zoveel last niet had. Zo heb je dus dat je bij pijn de geestelijke gesteldheid gewoon nooit weg mag laten. Pijnervaring wordt teveel beinvloed door geestelijke gezondheid.

quote:

---

Oh ja, dat begrijp ik wel.

Het ging me er om dat er ook lichamelijke gebreken zijn waarvan ze niet kunnen inschatten of het nog gaat verbeteren of niet. En dat je in zo'n geval dus ook te snel zou kunnen zeggen dat iemand euthanasie 'verdient'. De vraag voor mij was/is dan in welke verhouding dat voorkomt en hoe zich dat verhoudt tot hoe het bij geestelijke aandoeningen is. Ik kan me goed voorstellen dat het bij lichamelijk dingen wel beter te doen is, zoals je in het laatste stukje aanhaalt.

---

Tja t mooie aan euthanasie is dat de deelnemer achteraf moeilijk spijt kan hebben hehe
Klinkt misschien cru, maar die mensen die pijn hebben besluiten natuurlijk ook zelf en ik denk dat je daar toch de grootste verantwoordelijkheid moet leggen.

Het probleem van zelfmoord vind ik altijd dat regelmatig ook trauma oplevert voor mensen die er niks mee te maken hebben zoals bijvoorbeeld de machinist van een trein.

Ik ben voor euthanasie omdat ik vind dat wanneer mensen uitzichtloos lijden in de vorm van ziekte of wanneer mensen volledig de controle over zichzelf kwijt raken zoals bij dementie het recht hebben om voor het einde van hun leven te kiezen.

mee eens. en dan zijn er ook nog mensen (jongeren vaak) die het niet mee zit meteen zelfmoord plegen, of poging tot. (polsen snijden wat "zo populair" is geldt niet als zelfmoordpoging. één keer met de aders mee snijden en het lukt WEL)
zelfmoord plegen is bijna nooit een oplossing en helemaal niet als het een jaar tegenzit. mijn oom heeft zelfmoord gepleegd, maar dat was volgens mij ook niet de goede manier om met de problemen om te gaan

waarom is zelfmoord geen oplossing?

ik vind de opmerking dat zelfmoord geen oplossing biedt alleen te begrijpen vanuit christenlijk perspectief. Omdat zelfmoord je ticket naar de hemel in de weg staat.

Praktisch gezien lost het wel degelijk de problemen die gelinked zijn aan het bestaan op.

En als jongeren bij het minste of geringste meteen de handdoek in de ring willen gooien dan moeten ze dat doen. Lijkt me niet dat je aan zulke types iets mist. En als ze wel een "goede" reden hebben dan gun ik ze die rust wel.

Zelfmoord is de oplossing van ál je problemen zelfs. Pleeg zelfmoord en het probleem is weg!

(Te) Weinig mensen met problemen dan...

quote:

---

Op 15 juli 2009 18:37 schreef GrindMaster het volgende:
Zelfmoord is de oplossing van ál je problemen zelfs. Pleeg zelfmoord en het probleem is weg!

---

das niet waar, jij bent weg. Probleem blijft.

Dus voor jou is het probleem weg, en daar ging het toch om?

quote:

---

Op 15 juli 2009 18:40 schreef Hypnos het volgende:
das niet waar, jij bent weg. Probleem blijft.

---

Sterker nog, je zaldelt anderen met problemen op.

quote:

---

Op 15 juli 2009 18:43 schreef GrindMaster het volgende:
Dus voor jou is het probleem weg, en daar ging het toch om?

---

wie weer gaat je probleem wel mee naar de hel!

quote:

---

Op 15 juli 2009 18:43 schreef Forever After het volgende:
Sterker nog, je zaldelt anderen met problemen op.

---

en dan is dat ook weer een probleem...

dood met een slecht geweten

quote:

---

Op 15 juli 2009 18:45 schreef Hypnos het volgende:
wie weer gaat je probleem wel mee naar de hel!

---

Het zou je maar gebeuren hé

Lijkt me echt rot om erachter te komen dat die gristenen toch gelijk hebben .

Eeuwig branden lijkt me echt niks.

[Dit bericht is gewijzigd door GrindMaster op 15-07-2009 18:48]

quote:

---

Op 15 juli 2009 18:45 schreef Hypnos het volgende:
en dan is dat ook weer een probleem...

dood met een slecht geweten

---

Wat boeit dat nou? je bent immers dood, ofniedan?