quote:

---

Op 17 april 2007 14:41 schreef kwelgeest het volgende:
En als bepaalde burgerslachtoffers meer burgerslachtoffers gespaard hebben?

---

quote:

---

Op 17 april 2007 14:52 schreef Gemene Lepel het volgende:
Daar gaat het niet om. Ook niet expansionistische dictators zijn boeven.

En ik dacht dat je tegen relativisme was hehe.

---

quote:

---

Op 17 april 2007 15:02 schreef Chelman het volgende:
Dat ben ik ook. Verdediging <-> Aanval. Twee tegenpolen.

---

quote:

---

Op 17 april 2007 14:51 schreef attila_de_hun het volgende:
Ik denk niet dat ik je snap. bedoel je te zeggen dat een economische activitet neutraal is wat betreft goed/kwaad. slavernij was ook een economische activiteit bijvoorbeeld maarzonder meer "slecht" lijkt me.

---

quote:

---

Op 17 april 2007 15:14 schreef Chelman het volgende:
Over het algemeen zijn *producten* van economische activiteiten vrij neutraal in morele zin. Een snelweg of een auto is noch 'goed' noch 'slecht'. De manier waarop een product tot stand komt kan weer wel als goed of kwaad bestempeld worden.

Zodoende is het feit DAT Ome Dolf een snelweg bouwde niet slecht. Je kan wel kanttekeningen plaatsen bij HOE hij het bouwde (dwangarbeid en zo). Jenje had het over de producten an sich en niet over de manier waarop ze zijn ontstaan. Dit is in geval van slavernij ook zo. Katoen, kakao of maïs is niet 'slecht'. Het gebruik van slaven om ze te produceren is dat wel.

Hierbij wil ik wel de kanttekening plaatsen dat je niet echt goed slavernij van weleer kan beoordelen met hedendaagse maatstaven. Normen en maatstaven ontwikkelen zich in de tijd (dat is iets anders dan relativisme GL ). Daarom moeten bepaalde handelingen toch voor zover mogelijk met de ogen van 'toen' bekeken worden om ze goed te beoordelen. Bovendien is de term 'slavernij' onnauwkeurig. Er bestaan zeer grote verschillen tussen slavernij in Griekse steden uit de oudheid, het Perzische rijk, het Romeinse Rijk, de slavernij in de Caribben, Noord-Amerika of slavernij zoals dat nu nog plaats heeft in sommige landen. Die worden vaak abusievelijk onder een noemer geschaard. Maar goed, dat doet er hier even niet toe.

---

quote:

---

Op 17 april 2007 13:45 schreef kwelgeest het volgende:
Wiegel mag dan ook niet.



Hij daarentegen...

Verder vond ik Zalm bijna altijd wel top.

---

quote:

---

Op 17 april 2007 15:29 schreef Gemene Lepel het volgende:
Als je zo wil relativeren: In Franco's tijd was vooral onder arbeiders niet duidelijk dat communisme in het Sovjetblok onderdrukking en dood betekende. Kan je het ze dan kwalijk nemen dat ze vochten voor gelijkheid, vrijheid van onderdrukking en tegen het fascisme? Dat later bleek dat ook het communisme onderdrukking betekende doet hier niks vanaf.

In die zin vocht een deel van de tegenstanders van Franco met heel wat nobelere doelen dan Franco's legermaatjes met z'n Nazi-hulpjes.

---

quote:

---

Deaths of Castillo & Calvo Sotelo

On July 12, 1936, José Castillo, a member of the Socialist Party and lieutenant in the Assault Guards, a special police corps created to deal with urban violence, was murdered by a 'far right' group in Madrid. The following day José Calvo Sotelo, the leader of the conservative opposition in the Cortes (Spanish parliament), was killed in revenge by Luis Cuenca who was operating in a commando unit of the Civil Guard led by Captain Fernando Condés Romero. Condés was close to the Socialist leader Indalecio Prieto, and although there is no indication that Prieto was complicit in Cuenca's decision to shoot Calvo Sotelo, the assassination of a member of parliament aroused suspicions and strong reactions amongst the Center and the Right.[9] Calvo Sotelo was the most prominent Spanish monarchist and had protested against what he viewed as an escalating anti-religious terror, expropriations, and hasty agricultural reforms, which he considered Bolshevist and Anarchist. He instead advocated the creation of a corporative state and declared that if such a state was fascist, he was also a fascist.[10]

He also declared that Spanish soldiers would be mad to not rise for Spain against Anarchy. In turn, the leader of the communists, Dolores Ibarruri, known as La Pasionaria, allegedly had vowed that Calvo Sotelo's speech would be his last speech in the Cortes.[11][12] Although the Nationalist generals were already at advanced stages of planning an uprising, the event is seen by some as a catalyst for what followed.

---

quote:

---

Op 13 mei 2007 15:53 schreef kwelgeest het volgende:
Ik ga commies niet nuanceren of relativeren en dat zal ik ook nooit gaan doen. Commies zijn teringlijers, waren teringlijers en zullen altijd teringlijers zijn. Dat ga ik niet relativeren opmdat het Nederlandse establishment propageert dat nuance hip is.

Zeg ik dat dan? Ik zeg dat je een hoop meer van de situatie zou kunnen leren als je dingen van meerdere kanten kan bekijken. Dus niet alleen vanuit Franco's blik, of de kijk van de communisten.

Die moordpartijen aan weerszijden laten zien hoe erg Spanje er aan toe was onder die regering. Spanje stond op de rand vd afgrond en zelfs met staatsterreur kon die regering geen orde scheppen; Iets wat Franco later beter zou lukken.

Bij mijn weten, en ik baseer mij op een uitgave van het Historisch Nieuwsblad (ik zal'm morgen op de campus weer opzoeken), had Franco eerdere aansporingen van Spaanse generalen tot een staatsgreep afgewezen, mede omdat de regering door een democratische meerderheid van het volk was gekozen. Maar was deze moord de druppel die de emmer deed overlopen.

Ok, zal 'm morgen ook even inkijken

Nogmaals: Ik wil Franco niet zozeer goedpraten;

Sorry, dat idee kreeg ik dus wel.

Hij heeft onnodig veel burgerdoden op zijn geweten en zijn persoonlijke (macro-)economische idee-en lieten zeer te wensen over. Maar ik word nogal moe van dat anti-Franco belaat waar ook jij je schuldig aan maakt met je:"In die zin vocht een deel van de tegenstanders van Franco met heel wat nobelere doelen dan Franco's legermaatjes "

Ja ik vind Franco een slecht persoon. Of moet ik 't nu gaan relativeren? Ik dacht dat je daar tegen was.
Franco schuwde trouwens geen geweld, ook niet voor de burgeroorlog, alhoewel je het wel zo laat voorkomen (bloedbad in Asturië).

Als je dan zo nodig genuanceerd wil zijn moet je erkennen dat arbeiders aan beide fronten gewoon streden voor vrijheid maar dat zij er een andere visie opnahielden.

Maar zo zie je het dus niet (in ieder geval, zo lees ik het)? Ik zal dictaturen nooit goedpraten, links of rechts. Mijn mening is dat ik het idee achter communisme an sich beter vind dan een autoritaire staat waar de kerk censuur kan toepassen en minderheden geforceerd moeten opgaan in een Spaanse nationaliteit. Hierin zullen we het nooit eens worden, maar dat is niet erg, ik respecteer je mening wel in tegenstelling tot al die antifa in Nederland .

---

quote:

---

Op 13 mei 2007 16:31 schreef Gemene Lepel het volgende:Zeg ik dat dan? Ik zeg dat je een hoop meer van de situatie zou kunnen leren als je dingen van meerdere kanten kan bekijken. Dus niet alleen vanuit Franco's blik, of de kijk van de communisten.

---

quote:

---

Ok, zal 'm morgen ook even inkijken

---

quote:

---

Sorry, dat idee kreeg ik dus wel.

---

quote:

---

Ja ik vind Franco een slecht persoon. Of moet ik 't nu gaan relativeren? Ik dacht dat je daar tegen was.
Franco schuwde trouwens geen geweld, ook niet voor de burgeroorlog, alhoewel je het wel zo laat voorkomen (bloedbad in Asturië).

---

quote:

---

Maar zo zie je het dus niet (in ieder geval, zo lees ik het)? Ik zal dictaturen nooit goedpraten, links of rechts. Mijn mening is dat ik het idee achter communisme an sich beter vind dan een autoritaire staat waar de kerk censuur kan toepassen en minderheden geforceerd moeten opgaan in een Spaanse nationaliteit. Hierin zullen we het nooit eens worden, maar dat is niet erg, ik respecteer je mening wel in tegenstelling tot al die antifa in Nederland .

---

quote:

---

Op 14 mei 2007 18:26 schreef kwelgeest het volgende:
Als die commie leiders zo integer waren dan hebben ze het Stalin wel erg gemakkelijk gemaakt voor integere personen.

En ik ben pro-Franco al gaat om de oorlog zelf en de rede om die oorlog te beginnen. Voor het bewind dat Franco na de oorlog als dictator leidde heb ik vrij weinig goede woorden over.

---

quote:

---

Op 14 mei 2007 17:48 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ik stel namelijk dat een groot deel van de aanhang van communistische leiders geen staatstereur wilde. Ze steunde het communisme niet vanwege staatsterreur maar in de hoop dat het een betere toekomst zou brengen voor hen en hun gezinnen.

---

quote:

---

Op 14 mei 2007 18:30 schreef Heiden het volgende:
Dan moet je Hitler inprincipe ook een warm hart toedragen, Kwelgeest. Hij heeft er toch wel even netjes voor gezorgd dat Europa niet ten prooi is gevallen aan het communisme.

---

quote:

---

Op 14 mei 2007 20:23 schreef kwelgeest het volgende:
Ik lees hier toch echt leiders. En eigenlijk lees ik hier verder niets integers of sociaals.
Nee de commie leiders waren gewoon ratten. Pure zelfverrijking, daar ging t om.

---

quote:

---

Op 14 mei 2007 20:52 schreef Gemene Lepel het volgende:
Aanhang van leiders. Lezen is moeilijk he .

---