In Spanje zou je kunnen kijken naar de rol van de kerk. Franco werd gesteund door de clericalen, die een dominante rol voor de katholieke kerk zagen weggelegd. Een dominante katholieke kerk is nogal slecht vrije meningsuiting.

quote:

---

Op 14 mei 2007 21:03 schreef Gemene Lepel het volgende:
In Spanje zou je kunnen kijken naar de rol van de kerk. Franco werd gesteund door de clericalen, die een dominante rol voor de katholieke kerk zagen weggelegd. Een dominante katholieke kerk is nogal slecht vrije meningsuiting.

---

De kerk steunde Franco niet om de mening van de burgers, verder, te kunnen inperken maar omdat ze onder een communistisch bewind nogasl zou moete inbinden.

Met clericalen bedoel ik ook aanhangers van de kerk. Spanje kent/kende een sterke (bloedige) katholieke traditie.

quote:

---

Op 14 mei 2007 21:50 schreef Gemene Lepel het volgende:
Met clericalen bedoel ik ook aanhangers van de kerk. Spanje kent/kende een sterke (bloedige) katholieke traditie.

---

Maar dat zijn conservatieven. Ik had het over fascisten. Franco had niet slechts de steun van fascisten.
De steun die Franco genood, zeker onder conservatieven, de kerk, groot grondbezitter etc., berustte niet op hun drang 'het volk' te onderdrukken en hun de vrijheid van mening en expressie te ontnemen. Nee zij steunden Franco omdat hij hun belangen beter behartigden dan de commie's, socialisten en anarchisten of uit geloof in moreel gelijk.

Wat ik bedoel is dat streng gelovigen (ook nu in Europa) vaak dingen die niet stroken met hun geloofsovertuiging willen verbieden, uit het straatbeeld halen etc.

Maar verdiep je een keer in de redenen waarom mensen zich aangetrokken voelden tot het communisme en zijn leiders. Dat was vast niet omdat ze het leuk vonden om onderdrukt te worden.

quote:

---

Op 14 mei 2007 23:21 schreef Gemene Lepel het volgende:
Wat ik bedoel is dat streng gelovigen (ook nu in Europa) vaak dingen die niet stroken met hun geloofsovertuiging willen verbieden, uit het straatbeeld halen etc.

Maar verdiep je een keer in de redenen waarom mensen zich aangetrokken voelden tot het communisme en zijn leiders. Dat was vast niet omdat ze het leuk vonden om onderdrukt te worden.

---

Ik denk dat het zo werkt met alle politieke extremen. In een linkse samenleving trekken mensen die zich niet fijn voelen in het systeem automatisch heel hard naar rechts, en omgekeerd precies hetzelfde. Dat religie daar nog een schepje bovenop doet maakt het alleen erger, kijk bv naar de situatie in Polen

quote:

---

Op 14 mei 2007 23:51 schreef EMO-Intolerance het volgende:
Ik denk dat het zo werkt met alle politieke extremen. In een linkse samenleving trekken mensen die zich niet fijn voelen in het systeem automatisch heel hard naar rechts, en omgekeerd precies hetzelfde. Dat religie daar nog een schepje bovenop doet maakt het alleen erger, kijk bv naar de situatie in Polen

---

Hehehe, Tommyhhhhhhh, je hebt het bral-topic ook ontdekt?

quote:

---

Op 14 mei 2007 23:57 schreef blonde rockgod het volgende:
Hehehe, Tommyhhhhhhh, je hebt het bral-topic ook ontdekt?

---

pas maar op dat je jezelf er niet in verliest

ik hou me niet voor niets ernstig afzijdig van dit soort topics

Als je niet actief tegen de communisten bent dan ben je voor ze!

Ignorisme!

quote:

---

Op 15 mei 2007 13:02 schreef Gemene Lepel het volgende:
Als je niet actief tegen de communisten bent dan ben je voor ze!

---

Er is een belangrijk verschil tussen "tegen communisme zijn" en "tegen communisten zijn".

En hoewel het er hier vaak op lijkt, is politiek op een andere leest geschoeid dan een voetbalcompetitie.

quote:

---

Op 15 mei 2007 13:21 schreef Jällö het volgende:
Er is een belangrijk verschil tussen "tegen communisme zijn" en "tegen communisten zijn".

---

Het was geen serieuze opmerking .

quote:

---

Op 14 mei 2007 23:21 schreef Gemene Lepel het volgende:
Maar verdiep je een keer in de redenen waarom mensen zich aangetrokken voelden tot het communisme en zijn leiders. Dat was vast niet omdat ze het leuk vonden om onderdrukt te worden.

---

Eem behoorlijke pot ketel zwart.

Dan zijn we dus allebei dom. Ook gezellig!

quote:

---

Op 15 mei 2007 15:54 schreef Gemene Lepel het volgende:
Dan zijn we dus allebei dom. Ook gezellig!

---

Dat wil ik niet zeggen. Jij begint echter je nuance behoorlijk te verliezen, hihi.

Interessant stukje gelezen in de pers over een nieuwe linkse stroming:


http://www.depers.nl/buitenland/68672/Spierballenlinks-is-in-opkomst.html
----------------------------------------------------
Spierballenlinks is in opkomst
Door: Kustaw Bessems
Gepubliceerd: zondag 3 juni 2007 13:54
Update: zondag 3 juni 2007 21:03

Links heeft er een nieuwe smaakje bij: pro-Amerika, fel tegen het oprukken van de politieke islam en niet vies van een gelegenheidscoalitie met rechts.

‘We kwamen bij elkaar in een kroeg in Londen’, vertelt Damian Counsell. ‘De meesten van ons hadden elkaar nooit gezien. We kenden elkaar via internet, als bloggers.’

Het was mei 2005 en de landelijke verkiezingen waren net geweest, een triomf voor het Labour van Tony Blair. De ongeveer twintig aanwezigen in de kroeg waren links. Maar zij vierden geen overwinningsfeestje. Directe aanleiding voor hun samenkomst was de verkiezing van George Galloway tot parlementslid voor een district in Oost-Londen. ‘We waren daar gedeprimeerd over’, zegt Counsell, van huis uit een medisch wetenschapper en nu adviseur van de Europese Commissie.

Uit Labourpartij gezet

Galloway was uit de Labourpartij gezet omdat hij in zijn protest tegen de oorlog in Irak Britse troepen had opgeroepen om hun meerderen niet te gehoorzamen en Arabieren had aangemoedigd tegen de Britten en Amerikanen te vechten. Hij vertegenwoordigt nu de splinterpartij Respect. Een randfiguur, zou je denken. Maar de bloggers in die kroeg zagen in Galloway een symbool voor een linkse denkrichting die hen al langer stoorde. Een richting waarin ’11 september’ de schuld van de VS was, waarin antisemitisme oogluikend werd toegestaan en waarin intolerantie en onderdrukking werden verontschuldigd als zij het etiket ‘islam’ droegen.De linkse bloggers besloten een manifest te schrijven. Nog twee keer kwamen ze daartoe bijeen, eenmaal in O’Neills Pub in de buurt van Euston en het Euston Manifesto was geboren. Counsell is een van de vier grondleggers.

Voorman is Norman Geras, emeritus hoogleraar bestuurskunde in Manchester. ‘We zijn democraten en progressieven’, zo begint het manifest. Maar al direct maken de auteurs duidelijk dat zij meer gemeen hebben met rechtse democraten dan met linkse anti-democraten. ‘Wij wijzen de dubbele norm af van veel mensen die zich progressief noemen en die kleinere mensenrechtenschendingen van het Westen erger vinden dan grotere schendingen elders. Alsof mensenrechten niet voor alle mensen zijn.’

De opsteller zijn ‘tegen anti-Amerikanisme. Wij zien de fouten van Amerika, maar vinden het een groots land en een grootse natie.’ De ondertekenaars zijn in beginsel vóór militair ingrijpen om humanitaire redenen en vinden dat lessen moeten worden getrokken uit de smoezen die vroeger werden verzonnen voor de wandaden van het stalinisme en het maoïsme.

Heropleving antisemitisme

Zij zeggen tegen alle vormen van discriminatie te zijn en menen dat ‘linkse kringen de heropleving van antisemitisme onvoldoende erkennen’. Ze menen dat er nooit een excuus is voor terrorisme, zelfs niet als het voor een rechtvaardig doel is en geloven dat alle ideeën mogen worden bekritiseerd, ook religieuze.

Vertwijfeld vragen zij zich af hoe het zo ver heeft kunnen komen dat links binnen de anti-oorlogsbeweging bondjes sluit met anti-liberale theocraten. Counsell noemt een geruchtmakend voorbeeld: vorig jaar voerde een demonstratie in Londen tegen de Libanonoorlog het spandoek ‘We are all Hizbollah now’.

Zo groot geworden

‘We hadden nooit kunnen vermoeden dat het zo groot zou worden’, zegt Counsell over het manifest. Maar de bekendheid groeide en groeit nog. ‘Een links manifest dat te verstandig is om te negeren’, schreef New York Times-columnist Roger Cohen. ‘Eindelijk zien onze linkse vrienden het licht’, schreef Christopher Hitchens van Vanity Fair. Tientallen web­logs zijn nu aan het manifest gekoppeld. Er verschenen een Canadese en een Amerikaanse equivalent en er kwam steun van bekende academici.

Er was ook veel kritiek. Het manifest zou een dun excuus zijn voor de oorlog in Irak. Maar er staat expliciet in dat de oprichters verdeeld waren over de inval – twee vóór, twee tegen. Ze zijn het er wel over eens dat links zich nu vooral moet bezighouden met het helpen opbouwen van een democratisch Irak, niet met het eindeloos evalueren van de legitimiteit van de oorlog.

----------------------------------------------------

Klinkt mijns inziens als een mooie stap naar een realistischer links gedachtengoed. Zelf kan ik me er in ieder geval een stuk beter in vinden dan (stereotiep, politiek correct) links.

Op deze blog is wat meer te vinden over het "Euston manifest": http://www.eustonmanifesto.org/

Lijkt me weer een mooie stap richting het niet in links of rechts denken, maar realistisch denken.

quote:

---

Op 6 juni 2007 12:21 schreef Misanthrope het volgende:
Lijkt me weer een mooie stap richting het niet in links of rechts denken, maar realistisch denken.

---

Nou ja, dit is een verschuiving van links naar midden en progressief. We willen natuurlijk niet zomaar van de hokjes af, he

Of gaan we dan naar een systeem toen van "realistische" en "niet-realistische" partijen? Als ze dat dan zelf ook allemaal durven toegeven

quote:

---

Op 6 juni 2007 12:24 schreef ZelThoR het volgende:
Nou ja, dit is een verschuiving van links naar midden en progressief. We willen natuurlijk niet zomaar van de hokjes af, he

Of gaan we dan naar een systeem toen van "realistische" en "niet-realistische" partijen? Als ze dat dan zelf ook allemaal durven toegeven

---

Gheghe, dat is wat nu 'rechts' en 'links' is. Een verschuiving naar rechts is dus een verschuiving naar realistischer.

Maar ik bedoel meer dat realiteit boven ideologie wordt gezet. Ideologie is een mooi streven, maar slechts zeer zelden reeel.

Is dit eigenlijk niet een beetje wat de PvdA wil zijn en volgens haar eigen beginselen ook is maar in de praktijk niet durft te zijn?

quote:

---

Op 6 juni 2007 12:26 schreef Misanthrope het volgende:
Gheghe, dat is wat nu 'rechts' en 'links' is. Een verschuiving naar rechts is dus een verschuiving naar realistischer.

Maar ik bedoel meer dat realiteit boven ideologie wordt gezet. Ideologie is een mooi streven, maar slechts zeer zelden reeel.

---

Yup, ik begreep ook wel wat je bedoelde

quote:

---

Op 6 juni 2007 12:27 schreef kwelgeest het volgende:
Is dit eigenlijk niet een beetje wat de PvdA wil zijn en volgens haar eigen beginselen ook is maar in de praktijk niet durft te zijn?

---

Een beetje wel inderdaad, maar ik denk zelf eerder aan D'66. Ik denk ook dat die punten gaan pakken als ze zich meer volgens dat manifest gaan opstellen. Volgens mij zit dat er ook aan te komen, als ik zo de stukken lees die over de toekomst en de wederopstanding van D'66 gaan

D'66 en PvdA kunnen sowieso maar beter opgaan in elkaar. Pakken ze bij de volgende verkiezingen misschien nog twee zetels.

quote:

---

Op 6 juni 2007 12:31 schreef kwelgeest het volgende:
D'66 en PvdA kunnen sowieso maar beter opgaan in elkaar. Pakken ze bij de volgende verkiezingen misschien nog twee zetels.

---

Touché

Maar goed, ik heb goede hoop voor D'66, zeker nu ik dit soort stukken lees. Als ze nou nog aantonen wél van hun fouten geleerd te hebben

quote:

---

Op 6 juni 2007 12:33 schreef ZelThoR het volgende:
Touché

Maar goed, ik heb goede hoop voor D'66, zeker nu ik dit soort stukken lees. Als ze nou nog aantonen wél van hun fouten geleerd te hebben

---

Ik denk dat er met vieze poes van der laan en Pechtold weinig hoop is voor D'66. Verder willen ze zich ook teveel als Turkenpartij profileren, dat helpt ook niet echt.