Oef, ik verwijs je met je vraag even door naar Chelman. OK?

Chelmaaaaaaaan, waar beeeeen je? Come out and play.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 11:43 schreef XXL het volgende:
Uiteindelijk door de kredietverstrekker. Ik weet het.

---

Er zijn ook financieel adviseurs die op fee-basis werken hoor. Gewoon betaald door de klant.

Die kant zal het ook steeds meer opgaan...

Zijn er ook mensen op ZM die in aandelen en dergelijke handelen?

Ik ken een Ajax-fan die aandelen Fortis heeft (gekocht voordat ze Feyenoord gingen sponseren); een patstelling dus

hehe gerelateerde vragen werd rond e overname serieus een anatal keren gesteld, zelfs pissge ajax fans die het niet vonden kunnen dat ze werden overgenomen door de shirtsponsor van feijenoord :')

quote:

---

Op 7 oktober 2008 15:50 schreef Lionheart het volgende:
Zijn er ook mensen op ZM die in aandelen en dergelijke handelen?

---

er was vorige week maandag echt een belachelijke run op, allemaal kleine gelukszoekers die er hun spaargeld voor waagden

wederom :')

Ik denk dat de grootste schuld komt door de banken zelf. Deze banken hebben maar 8 % daadwerkelijk van hun eigen vermogen beschikbaar. Hier moet een keer een einde aan komen, schulden kunnen niet tot het oneindig doorgroeien.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 10:38 schreef XXL het volgende:
Tjah, mensen zijn ook gewoon achterlijk.

Je kunt zelf niet bedenken dat als de rente gaat stijgen je maandlasten toenemen? Dan koop je gewoon lekker dat dure huis op basis van een hypotheek die is afgegeven op het gezamelijk inkomen van 2 partners.
Je bent jong dus wat he hell maakt het allemaal uit?
Tot op een gegeven moment de kinderen komen en 1 partner, al dan niet noodzakelijk, minder gaat werken.
Dan is er stront aan de knikker.
Als je rente dan ook nog eens variabel is heb je dan inderdaad gelijk een probleem als hij omhoog gaat.

Ik heb het in mijn directe omgeving ook regelmatig gezien.

"als we nou daar en daar wat bezuinigen redden we het net als ik stop met werken". Om vervolgens bij de kleinste tegenslag krom te liggen voor je hypotheek.

Nee, dan ben ik blij dat als de huidige rente zou verdubbelen ik alsnog op basis van 1 inkomen mijn huis kan blijven betalen. Gelukkig heb ik ook nog redelijk wat overwaarde zodat als de huizen ff wat minder waard worden ik niet gelijk een schuld overhoudt als ik mijn huis ooit zou moeten verkopen.

---

+1

Een ander voorbeeld dat ik van een vriend van me hoorde: Iemand die een hypotheek had genomen op zijn inkomen inclusief onregelmatigheidstoeslag. Die had een probleem toen hij op een bepaalde leeftijd liever gewoon dagdiensten wilde gaan draaien.


Ik heb zelf de rente 30 jaar vast staan, dus ik slaap sowieso wel lekker elke nacht.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 11:13 schreef Gemene Lepel het volgende:
Zo simpel ligt het volgens mij helemaal niet. Het lijkt nu net (verbeter me als ik het fout heb) dat je de banken bijna vrij scheld van hun schuld in dit hele gebeuren ('hadden mensen maar beter op moeten letten').

In Amerika is er gewoon gefraudeerd: banken zetten valse (te hoge) inkomens neer om zo te hoge hypotheken te verstrekken. Voorbeeld: op tv een stuk gezien waarbij een oude vrouw een jaarinkomen van 65000 kreeg toegewezen terwijl ze slechts een inkomen van 12000 had, dit alles buiten medeweten van de klant om. In dit geval had de vrouw op papier gewoon haar hypotheek kunnen betalen; er werd haar ook dan gezegd dat ze de hypotheek gewoon kon nemen. Nu is het ook haar verantwoording geweest om eigenlijk meer onderzoek te doen naar haar hypotheek, maar ik kan me best voorstellen dat ze als leek gewoon is overgehaald door een professioneel bij de betreffende bank.

Met het afschuiven van de economische crisis op de 'domheid' van de mens maak je het je er imo veels te gemakkelijk vanaf.

---

Je moet ook advies inwinnen bij een adviseur, niet in eerste instantie bij de betreffende hypotheekverstrekker. Of in ieder geval bij een aantal verschillende.

Maar als je je door de eerste de beste over laat halen, is het IMHO nog steeds je eigen domme schuld.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 0:12 schreef WhiteRider het volgende:(...)
Dan even over het ontstaan van de crisis. Ik als leek heb begrepen dat het probleem ongeveer als volgt in elkaar zit:
Hypotheekverstrekkers [in Amerika] verkochten hypotheken met variabele renten. Op het moment dat deze verstrekkers in geldnood kwamen, ging de rente omhoog. Als gevolg hiervan konden veel Amerikanen hun hypotheek niet meer betalen, als gevolg waarvan ze uit huis werden gezet. Veel huizen kwamen leeg te staan -> huizen dalen enorm in prijzen. Daarnaast krijgen de banken nóg minder geld binnen (omdat door de hogere rentes steeds minder mensen hun hypotheek kunnen betalen) en bevind je je in een neerwaartse spiraal..
(...)

---

Dat heeft er niks mee te maken. Rentes gaan nu eenmaal wel eens omhoog. Als jij een hypotheek neemt met een korte rentevastperiode of erger nog, een variabele rente, voor een rentetarief dat je op dat moment maar net kunt betalen, dan roep je de ellende gewoon over jezelf af. Gedwongen verkoop kan iedereen overkomen die een hypotheek neemt op basis van condities die diegene op dat moment maar net kan betalen. De pest met die kredietcrisis was alleen dat het niet 1 iemand overkwam zeg maar...


Ik heb even een stukje van Wikipedia af geplukt wat de lading wel aardig dekt:

quote:

---

De Kredietcrisis is de aanduiding voor een crisis op de financiële markten die in de zomer van 2007 ontstond.[1] De oorzaak was een crisis op de markt voor Amerikaanse hypotheken, veroorzaakt door een daling van de Amerikaanse huizenprijzen, nadat in de jaren vóór 2007 op grote schaal te hoge hypotheken waren verstrekt aan financieel te zwakke huizenkopers. Meestal hadden deze hypotheken aanvankelijk een lage rente, gevolgd door een herziening en verhoging van de rente enkele jaren later. Huiseigenaren hoopten echter dat zij het huis met winst zouden kunnen verkopen voordat de renteherziening zou plaatsvinden. Toen de huizenmarkt stagneerde slaagden zij er niet tijdig in hun huis te verkopen, zodat ze geconfronteerd werden met hogere maandlasten. Door de betalingsachterstanden die hierop volgden, steeg het aantal gedwongen verkopen van huizen sterk. Dit leidde tot problemen op de markt van beleggingsinstrumenten in dergelijke leningen (zogeheten Collateralized debt obligations). In de zomer van 2007 leidde dit tot een crisis op de interbancaire geldmarkt. Vanaf de zomer van 2007 moesten banken en andere financiële instellingen voor zeer grote bedragen aan verliezen op dergelijke beleggingen rapporteren. Op diverse tijdstippen moesten centrale banken op grote schaal liquiditeitssteun verlenen, om een verstoring van het financiële systeem te voorkomen. Met name vanaf het begin van 2008 leidden deze problemen tevens tot sterk dalende koersen op de aandelenmarkten.

---

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kredietcrisis

quote:

---

Op 7 oktober 2008 20:42 schreef Oldskoolcollector het volgende:
Ik denk dat de grootste schuld komt door de banken zelf. Deze banken hebben maar 8 % daadwerkelijk van hun eigen vermogen beschikbaar. Hier moet een keer een einde aan komen, schulden kunnen niet tot het oneindig doorgroeien.

---

Aha, iemand die ervoor doorgeleerd heeft zie ik :')

Toch mis ik de joden in het hele verhaal, lijkt me stug dat ze er niks mee te maken hebben.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 21:16 schreef Lionheart het volgende:
Toch mis ik de joden in het hele verhaal, lijkt me stug dat ze er niks mee te maken hebben.

---

Die kopen al die huizen voor een prikkie op...

Vandaag bij de Knabobar geweest om te informeren naar een mogelijke hypotheek, zo'n vijf jaar geleden ook al eens gedaan. Met hogere verdiensten kunnen we inmiddels zo'n 60.000 euro minder lenen, en gaan de maandlasten voor een hypotheek hierdoor met zo'n 300 euro omhoog.
Ik wacht nog even een paar jaar, tot de overspannen huizenmarkt en de economie een beetje ingestort zijn. En ondertussen lekker oppotten en verder sparen, zodat we voor het volgende bod lekker veel eigen geld mee kunnen nemen. Beter dan stoppen met leven omdat je krom moet liggen voor je maandlasten door een tophypotheek.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 15:50 schreef Lionheart het volgende:
Zijn er ook mensen op ZM die in aandelen en dergelijke handelen?

---

Ik vind het wel erg interessant, maar heb te weinig vermogen beschikbaar wat ik lange tijd weg wil zetten. Mijn spaargeld staat nu risicoloos en vrij opneembaar 5,2% rente te vangen bij een kleine bank onder NL bankgarantie.

Welke bank zit je bij?
Ik denk eraan om over te stappen; ken je trouwens www.vanspaarbankveranderen.nl?

quote:

---

Op 7 oktober 2008 15:50 schreef Lionheart het volgende:
Zijn er ook mensen op ZM die in aandelen en dergelijke handelen?

---

Ik ben een paar jaar terug een aantal keer ingestapt in een aandelenplan van mijn toenmalige werkgever. Dat kon toen met een aantrekkelijke constructie + koerskorting.

Zelfs nu is het nog winstgevend, maar ik blijf natuurlijk zitten waar ik zit. Dus handelen, nou nee (sowieso geen goed idee denk ik).

Bedankt voor alle informatie, hehe. Ik kan niet alles volgen, maar het blijft interessant natuurlijk.

quote:

---

Op 8 oktober 2008 9:02 schreef M. het volgende:
Ik ben een paar jaar terug een aantal keer ingestapt in een aandelenplan van mijn toenmalige werkgever. Dat kon toen met een aantrekkelijke constructie + koerskorting.

Zelfs nu is het nog winstgevend, maar ik blijf natuurlijk zitten waar ik zit. Dus handelen, nou nee (sowieso geen goed idee denk ik).

---

Mijn vriendin heeft dat ook, in 2 pakketten, 1x toch een erg leuk bedrag aan over gehouden, 2e pakket houden we nog even aan .........

"Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht bij KPN, heb je vandaag nog 45,-

Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht van Versatel, heb je vandaag nog 36,-

Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht bij UPC heb je vandaag nog 18,-

Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht bij Ahold, heb je vandaag nog 100,-

Wanneer je echter verleden jaar voor 1000,- volle kratten Grolsch bier hebt gekocht en dus voor 1000,- verzopen hebt, heb je vandaag nog statiegeld ter waarde van 390,-

Dus de hele dag in de luie stoel naar de TV kijken, met een flesje bier in je hand levert het meeste op!"


:') !!

heb ze gelukkig veel eerder gekocht en sta nog steeds op winst maar niet genoeg naar mijn zinnen ..

Wat ik niet begrijp is waarom (Amerikaanse) banken zolang door zijn blijven gaan met het verstrekken van belachelijke kredieten/hypotheken. Wanneer je, zoals hierboven aangehaald, fraudeert met het inkomen van mensen aan wie je krediet verleent en vele hypotheken met variabele rente uit hebt staan, dan moet er toch ergens een keer een lichtje gaan branden dat dit op den duur voor problemen voor de bank kan zorgen?

Mijn eigen amateuristische en linksche analyse is dat de topmannen die dit soort problemen voorzien hadden moeten hebben schijt hadden aan de risico's, aangezien het met hun eigen poen toch wel goed zit. Via vriendjespolitiek komen ze tevens wanneer hun bank omgevallen is toch ergens anders weer aan de top, na het opstrijken van een flinke bonus natuurlijk. Verder heb ik een paar keer voorbij horen komen dat veel slechte producten erg ondoorzichtig zijn gemaakt en bewust zijn doorverkocht naar andere partijen, waaronder bijvoorbeeld Nederlandse pensioenfondsen. Blijkbaar bestaat hier geen controle op en zijn hier geen sancties voor?

Nouja, ik geloof dus dat het probleem wel degelijk voor een groot deel bij een aantal topmannen ligt. Misschien was het niet zover gekomen wanneer ze niet van de domheid van vele mensen konden profiteren, maar dit profiteren keur ik sowieso af.

Andere visies hierop? M., Chelman?

[Dit bericht is gewijzigd door Kramy op 08-10-2008 13:28]

quote:

---

Op 8 oktober 2008 12:49 schreef WhiteRider het volgende:
"Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht bij KPN, heb je vandaag nog 45,-

Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht van Versatel, heb je vandaag nog 36,-

Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht bij UPC heb je vandaag nog 18,-

Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht bij Ahold, heb je vandaag nog 100,-

Wanneer je echter verleden jaar voor 1000,- volle kratten Grolsch bier hebt gekocht en dus voor 1000,- verzopen hebt, heb je vandaag nog statiegeld ter waarde van 390,-

Dus de hele dag in de luie stoel naar de TV kijken, met een flesje bier in je hand levert het meeste op!"


:') !!

---

Wellicht een al te simpel idee, maar is het nu dan juist niet interessant om eens in aandelen te gaan investeren? Lijkt me sowieso interessant aandelen te kopen als de koers ff wat lager ligt dan gebruikelijk.

Op een gegeven moment kunnen ze alleen nog maar omhoog gaan lijkt me. Mits je natuurlijk aandelen koopt van een bedrijf waarvan je redelijkerwijs mag verwachten dat ze niet over de kop gaan.

quote:

---

Op 8 oktober 2008 12:49 schreef WhiteRider het volgende:
"Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht bij KPN, heb je vandaag nog 45,-

---

dan had je nu ongeveer 1173,20 plus dividend.

quote:

---

Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht van Versatel, heb je vandaag nog 36,-

---

dan was je al uitgekocht

quote:

---

Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht bij UPC heb je vandaag nog 18,-

---

dan was je een knappe jongen want die was toen al van de beurs

quote:

---

Wanneer je in januari 2006 voor 1000,- aandelen hebt gekocht bij Ahold, heb je vandaag nog 100,-

---

dan had je nu ongeveer 1145,52 plus dividend.

quote:

---

Wanneer je echter verleden jaar voor 1000,- volle kratten Grolsch bier hebt gekocht en dus voor 1000,- verzopen hebt, heb je vandaag nog statiegeld ter waarde van 390,-

---

dan zou je dus 1390 uitgegeven hebben...

en gezien de inflatie had je beter de kratjes direct in kunnen leveren.
maar je bent hoe dan ook genaaid omdat juist in januari 2006 grolsch de prijs voor een krat bier met 16% had verhoogd. dat vlakte gedurende dat jaar weer af. als je albert heijn-klant was dan kon je ze niet eens kopen trouwens, want die was het niet eens met die stijging.


Dus de hele dag in de luie stoel naar de TV kijken, met een flesje bier in je hand levert het meeste op!"


:') !![/quote]

quote:

---

Op 8 oktober 2008 13:33 schreef XXL het volgende:
Wellicht een al te simpel idee, maar is het nu dan juist niet interessant om eens in aandelen te gaan investeren? Lijkt me sowieso interessant aandelen te kopen als de koers ff wat lager ligt dan gebruikelijk.

Op een gegeven moment kunnen ze alleen nog maar omhoog gaan lijkt me. Mits je natuurlijk aandelen koopt van een bedrijf waarvan je redelijkerwijs mag verwachten dat ze niet over de kop gaan.

---

de paniek is nu niet zozeer de koersen, maar de betrouwbaarheid van geld in het algemeen

quote:

---

Op 8 oktober 2008 13:28 schreef Kramy het volgende:
Wat ik niet begrijp is waarom (Amerikaanse) banken zolang door zijn blijven gaan met het verstrekken van belachelijke kredieten/hypotheken. Wanneer je, zoals hierboven aangehaald, fraudeert met het inkomen van mensen aan wie je krediet verleent en vele hypotheken met variabele rente uit hebt staan, dan moet er toch ergens een keer een lichtje gaan branden dat dit op den duur voor problemen voor de bank kan zorgen?

---

Dat van die fraude met inkomsten weet ik niet. Ik zie dat langskomen in dit topic, dat één iemand op TV (welk programma?) één fraudegeval heeft zien langskomen. Daar kan je natuurlijk niet zoveel mee.
Los daarvan is het zonder die fraude natuurlijk al erg genoeg (zie onder).

quote:

---

Mijn eigen amateuristische en linksche analyse is dat de topmannen die dit soort problemen voorzien hadden moeten hebben schijt hadden aan de risico's, aangezien het met hun eigen poen toch wel goed zit. Via vriendjespolitiek komen ze tevens wanneer hun bank omgevallen is toch ergens anders weer aan de top, na het opstrijken van een flinke bonus natuurlijk.

---

Dat van die vriendjespolitiek is een emotionele generalisatie, niet geschikt als argument. Los daarvan zijn er wel enkele vertrekbonussen getoucheerd ja. CEO’s weten over het algemeen goed voor zichzelf te zorgen. Ik hink een beetje op twee gedachten:
- tegen: een vertrekbonus zoals bij Lehman van miljoenen euro’s/dollars is op geen enkele manier aan een normaal mens uit te leggen.
- voor: die bonussen zijn meestal contractueel vastgesteld. Je kunt niet zomaar arbeidscontracten gaan openbreken, dan zet je de rechtszekerheid van die contracten op losse schroeven. Dan kan je ook als werknemer nergens meer zeker van zijn. Moet je voorstellen dat je salaris opeens éénzijdig naar beneden wordt aangepast, zonder dat je er iets aan kan doen. Mooie boel!

Nog steeds vind ik zo’n vertrekbonus echt op geen enkele manier uit te leggen. Bonussen bij goede prestaties, prima, maar anders niet. Ik vind dan ook dat de beloningssystematiek helemaal bovenin vaak niet deugt. Maar dan moet je niet pas als er stront aan de knikker is als regering of oppositie moord en brand gaan schreeuwen. Dat is wel erg opportunistisch. In 2000 kraait er geen haan naar en nu komt het opeens electoraal uit om te zaniken over de beloningen van CEO’s. Dan denk ik: dat had je van tevoren al moeten aanpakken (los van of je dat zou moeten doen hoor).
Alleen: die beloningssystematiek vind ik in het licht van deze crisis eigenlijk niet zo relevant.

quote:

---

Verder heb ik een paar keer voorbij horen komen dat veel slechte producten erg ondoorzichtig zijn gemaakt en bewust zijn doorverkocht naar andere partijen, waaronder bijvoorbeeld Nederlandse pensioenfondsen. Blijkbaar bestaat hier geen controle op en zijn hier geen sancties voor?

---

Waar had je dat voorbij horen komen? En wat bedoel je precies met “slechte producten”? Ik snap niet zo goed wat je bedoelt.
In ieder geval zijn opgeknipte en weer samengebonden hypotheken talloze malen doorverkocht, simpelweg omdat er geld mee te verdienen viel. Daar is op zichzelf niets mis mee.

quote:

---

Nouja, ik geloof dus dat het probleem wel degelijk voor een groot deel bij een aantal topmannen ligt. Misschien was het niet zover gekomen wanneer ze niet van de domheid van vele mensen konden profiteren, maar dit profiteren keur ik sowieso af.

---

Ik denk niet dat je de zwarte piet naar één partij toe kunt spelen. Zelf denk ik dat in ieder geval de volgende partijen zich achter de oren kunnen krabben:
1. de CEO’s maken de strategische keuze om subprime-hypotheken te verkopen, dit is ze te verwijten.
2. werknemers in het verkoopkanaal verkopen willens en wetens hypotheken aan mensen die het eigenlijk niet kunnen betalen, dat zijn geen goede praktijken.
3. de gewone man moet gezond verstand krijgen en niet een hypotheek die z’n portemonnee eigenlijk te boven gaat sluiten; gewoon opletten!
4. het opknippen, bij elkaar binden en doorverkopen van hypotheken moet je wel bijzonder goed administreren en bijhouden, anders verlies je het zicht op de onderliggende risico’s. De achterliggende systeemontwerpers, risicomanagers en IT-technieken hebben het dus laten afweten.
5. rating agencies hebben de risico’s niet onderkend waardoor de crisis zich kon opbouwen zonder dat ze een waarschuwingssignaal afgaven.
6. toezichthouders hebben gefaald, het financieel toezicht loopt duidelijk achter wat betreft risicobeheersing en de eisen die ze daaraan stellen.

Maar ja, lekker boeiend. De discussie over hoe je dit soort dingen in de toekomst kunt voorkomen lijkt me een belangrijkere…

@XXL: instappen is inderdaad helemaal geen verkeerd idee. Alleen, welk bedrijf kies je??