Ja, van die anderen. Met dat geld. Die staan werkelijk nu al te trappelen.

Er is nu een hele poppenkast met een 30 tal toeslagen en controles op uitkeringen plus een armoedeval, waardoor het soms niet loont om te gaan werken of een salarisverhoging te krijgen, omdat je dan meer gekort wordt dan dat je vooruit gaat.

Dat hele reken en controle apparaat kan dan opgedoekt worden.
Daarnaast schaffen we hypotheekrente aftrek af, zodat de opstuwende werking in de huizenprijzen weg valt en wonen dus minder gaat kosten.

Btw, geld wordt nu ook uit niets gecreëerd :p

Ah. Nog meer mensen op straat zetten is dus waar het geld vandaan komt.

quote:

---

Op 11 juli 2017 22:33 schreef White Tree het volgende:
Er is nu een hele poppenkast met een 30 tal toeslagen en controles op uitkeringen plus een armoedeval, waardoor het soms niet loont om te gaan werken of een salarisverhoging te krijgen, omdat je dan meer gekort wordt dan dat je vooruit gaat.

---

Ik ken mensen die dat al 20 jaar zo doen. Omdat het zo is.

Dat beweren ze op FB?

Nee, ik zei ken. Als irl.

edit. kinderen hebben is wel een vereiste.




[Dit bericht is gewijzigd door F.Jacobse op 11-07-2017 23:08]

Ja ok, maar dan kunnen ze het nog steeds op FB beweren.

Nou ja, het is ook maar facebook. Who cares.

Nou, d'r zijn er bij.

psssssttt...

Ik vind facebook helemaal niet zo leuk. Geef mij maar youtube en zm.




[Dit bericht is gewijzigd door F.Jacobse op 11-07-2017 23:26]

quote:

---

Op 10 juli 2017 21:01 schreef iPim het volgende:
Ik heb een soortgelijk verhaal gehoord van een logopediste. Dat zijn over het algemeen zachtaardige vrouwen die mensen van hun spraakproblemen af willen helpen. Die worden systematisch genaaid qua tarieven die zij voor hun diensten rekenen bij zorgverzekeraars. Ik heb me laten vertellen dat die tarieven tot stand komen op basis van onderhandelingen tussen zorgverleners en zorgverzekeraars, en de groep logopedisten is nu niet bepaald een groep harde onderhandelaren die de beste tarieven voor elkaar willen boxen (in tegenstelling tot tandartsen bijvoorbeeld).

---

Klopt. Volgens mij is een cursus "straatvechtersmentaliteit" in dergelijke sectoren een gat in de markt.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 12-07-2017 0:00]

quote:

---

Op 11 juli 2017 19:57 schreef White Tree het volgende:
Niet mee eens: de toegevoegde waarde van de (productie)werknemers is meer dan genoeg om alle overhead, alle kredieten, alle topsalarissen, alle bonussen en alle dividenten te bekostigen.

Over beloningen en doorstromen kunnen we heel lang discussiëren, maar als werknemers niet produceren verdient niemand iets. De toegevoegde waarde is dus blijkbaar niet marginaal.

---

Ik zie dat je een meer Marxistisch standpunt inneemt waarin werknemers 'bestolen' worden van hun output om de hele rambam te financieren. Zo lijkt het een metafysische discussie te worden over wie nu daadwerkelijk belangrijk is.

quote:

---

Op 11 juli 2017 20:08 schreef White Tree het volgende:
En dan komen we niet onder het basisinkomen uit. En anders krijgen we enorme sloppenwijken en een enorme mensenmassa die economisch of religieus gemotiveerd kan worden om iemand anders in het zadel te helpen.

---

Die stelling doet me aan het volgende walgelijke artikel denken (wat wel interessant is):
https://www.theguardian.com/technology/2017/may/08/virtual-reality-religion-robots-sapiens-book

Voor wie te lui is om te klikken, komt het op het volgende neer: " The meaning of life in a world without work. As technology renders jobs obsolete, what will keep us busy? Sapiens author Yuval Noah Harari examines ‘the useless class’ and a new quest for purpose"

In China (en waarschijnlijk een hoop andere ontwikkelende/ontwikkelings landen) zie je al dat dit een realiteit is. Daar heb je bijvoorbeeld 80-jarige opa'tjes die in de McDonalds je tray aannemen om je afval in de prullenbak te gooien. Perfect nutteloze banen.

Toch kan ik me moeilijk voorstellen dat we binnen een eeuw de volledige productieverantwoordelijkheid over kunnen dragen aan robots en dergelijke. In zekere zin maakt dat de economische 'wetenschap' overbodig, want die heeft alleen zin in situaties van schaarste. Ik denk gewoon niet dat we onszelf ooit van schaarste kunnen onttrekken. Het is alsof we een perpetuum mobile zouden uitvinden die de wereld kan voorzien.

quote:

---

Op 11 juli 2017 22:33 schreef White Tree het volgende:
Er is nu een hele poppenkast met een 30 tal toeslagen en controles op uitkeringen plus een armoedeval, waardoor het soms niet loont om te gaan werken of een salarisverhoging te krijgen, omdat je dan meer gekort wordt dan dat je vooruit gaat.

Dat hele reken en controle apparaat kan dan opgedoekt worden.
Daarnaast schaffen we hypotheekrente aftrek af, zodat de opstuwende werking in de huizenprijzen weg valt en wonen dus minder gaat kosten.

---

Helemaal mee eens! Er zijn veel goede argumenten voor een universeel basisinkomen. Ik denk zeker ook dat in een nivellerende maatschappij als de onze dat niet eens een ingrijpende verandering zal zijn. Als je kijkt naar wat er aan geld via sociale zekerheid rondgepompt wordt over de populatie, is een basisinkomen voor iedereen gewoon een veel simpelere oplossing. Als je dan ook nog eens dingen aanpakt als de armoedeval, ga je helemaal dichter naar nirvana.

En ja, in isolatie gezien zou ik heel graag zien dat die subsidie (in de vorm van hypotheekrenteaftrek) op rijke mensen en het niet aflossen van schulden afgeschaft wordt. Echter, dan heb je altijd gebakkelei over de transitie naar een wereld zonder hypotheekrente. Mensen hebben nu eenmaal voor 30 jaar een hypotheek aangenomen ervan uitgaande dat ze beschikking hebben over hypotheekrenteaftrek en ervan uitgaande dat de waarde van hun huis niet ineens daalt met de impliciete bubbel die de hypotheekrenteaftrek veroorzaakt. Vanuit een generationeel perspectief is dat zeker belangrijk om bij stil te staan. Jongeren verliezen nu alle 'mooie' dingen waar eerdere generaties gebruik van maakten, en worden hard geraakt omdat ze moeten opdraaien voor de pensioenen van babyboomers bijvoorbeeld. Zonder hypotheekrenteaftrek zou het wellicht alleen nog maar moeilijker worden om jongeren aan huizen te krijgen (al is dit argument lang niet zo clear cut, dus neem het met een korreltje zout).

quote:

---

Btw, geld wordt nu ook uit niets gecreëerd :p

---

Geld =/= waarde, op de lange termijn, althans. (In andere woorden: geld printen haalt je in, vroeger of later. In nog andere woorden: geld is inherent waardeloos.)

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 12-07-2017 15:48]

quote:

---

Op 12 juli 2017 0:00 schreef bastianus het volgende:
Klopt. Volgens mij is een cursus "straatvechtersmentaliteit" in dergelijke sectoren een gat in de markt.

---

dan moet eerst de wil gecreerd worden. nu denken ze dat de wereld vooral lief en rechtvaardig is en toch het beste met ze voorhebben.

quote:

---

Op 12 juli 2017 15:46 schreef iPim het volgende:
Ik zie dat je een meer Marxistisch standpunt inneemt waarin werknemers 'bestolen' worden van hun output om de hele rambam te financieren. Zo lijkt het een metafysische discussie te worden over wie nu daadwerkelijk belangrijk is.
............

---

Ik ben geen Marxist en bestolen vind ik te ver gaan.
Ik ben het echter niet eens met marginale toegevoegde waarde van de werkvloer. Natuurlijk zijn er ook 'banen' die niet erg veel toevoegen. (Trays bij de Mac aannemen is daar een mooi voorbeeld van.)

Ik ben meer tegen 'Reaganism' waarin gesteld wordt dat mensen die weinig verdienen het verdienen om weinig te verdienen en het daarom ook verdienen om veel belasting te betalen.

Ik ben ondernemer en ik snap best dat lage kosten belangrijk zijn om te concurreren. De verhoudingen moeten echter wel gezond blijven.
In de VS is de herverdeling van rijkdom sinds de jaren '80 een stroomopwaartse beweging: de top 0,1% wordt rijker en rijker terwijl de middenklasse wordt uitgehold. Een dergelijk winner-takes-all systeem is het recept voor armoede, onrust en guillotines.

quote:

---

Op 12 juli 2017 15:46 schreef iPim het volgende:

Die stelling doet me aan het volgende walgelijke artikel denken (wat wel interessant is):
https://www.theguardian.com/technology/2017/may/08/virtual-reality-religion-robots-sapiens-book

Voor wie te lui is om te klikken, komt het op het volgende neer: " The meaning of life in a world without work. As technology renders jobs obsolete, what will keep us busy? Sapiens author Yuval Noah Harari examines ‘the useless class’ and a new quest for purpose"

In China (en waarschijnlijk een hoop andere ontwikkelende/ontwikkelings landen) zie je al dat dit een realiteit is. Daar heb je bijvoorbeeld 80-jarige opa'tjes die in de McDonalds je tray aannemen om je afval in de prullenbak te gooien. Perfect nutteloze banen.

---

Ik denk dat zoeits altijd zal blijven bestaan, mensen moeten nu eenmaal een positie in de maatschappij verwerven. Zodra ze een basisinkomen hebben en volop vrije tijd dan moet je ergens bewijzen dat je het waar bent. Om andere dingen te verwerven buiten het bereik van het basisinkomen (Hoeft niet altijd economisch te zijn maar ook belangrijk in sociale interacties, wederdiensten en vrouwtjes krijgen). Aangezien er altijd klaplopers, luie mensen criminelen en parasieten zullen zijn, zul je altijd een systeem blijven houden waarin mensen willen laten zien wat hun maatschappelijke waarde is.

quote:

---

Toch kan ik me moeilijk voorstellen dat we binnen een eeuw de volledige productieverantwoordelijkheid over kunnen dragen aan robots en dergelijke.

---

Dat is ook een belachelijke stelling. Allereerst gaan we binnen de eerste twee eeuwen niet van vele productieberoepen afkomen. Kijk naar bouw en monteurs, er is altijd wel iemand nodig om in een klein hoekje een gek klusje uit te voeren. Hoewel werk steeds meer past in automatische productie, blijf je specialistisch werk houden wat niet in die vrij algemene productiestrategie past.

Daarnaast gaat deze nieuwe automatiserings discussie over algoritmen die beter worden als de mens. leuk maar men vergeet een aantal belangrijke dingen. Zo'n algoritme is een abstract proces wat heel slim is, maar het moet ook komen in combinatie met uitvoering. Alleen al bij mensen heb je daarom een complex systeem in verdeling van specialisaties de handen en het brein.
Men vergeet nog weleens dat de mens niet alleen bijzonder is om zijn intelligentie maar juist de combinatie van uiterst verfijnde handen (dat hebben we eigenlijk pas 30.000 jaar) met intelligentie is onze kracht. Vandaar dat wij nu op een electrisch tik apparaat met elkaar communiceren terwijl dolfijnen zich nog vermaken met luchtbelvortexen blazen en spuitgatenpenetreren.

De combinatie van verfijning van techniek met inzetten van algoritmen gaat nog wel even langer duren dan komende paar decennia. eigenlijk kom je pas op dat punt als algoritmen in staat zijn een goede robot te ontwerpen en te bouwen. het punt van rebot evolutie, waar robots zichzelf repliceren en zichzelf ontwerpen.

Echter denk ik niet dat het zover komt, aangezien hersenen en electronica grote potentie hebben om samen te werken, (de twee sluiten met huidige techniek al redelijk op elkaar aan, hersenen kunnen van zichzelf leren apparaten te bedienen als er maar een electrode aan verbonden is). Daarom verwacht ik dat robotica en menselijke evolutie samen zullen gaan smelten. (net zoals techniek van steen staal en plastic steeds biologischer gaat worden) vandaaruit kom je op een zeer vreemd traject maar de mens zal altijd een soort van werken.

quote:

---

In zekere zin maakt dat de economische 'wetenschap' overbodig, want die heeft alleen zin in situaties van schaarste. Ik denk gewoon niet dat we onszelf ooit van schaarste kunnen onttrekken. Het is alsof we een perpetuum mobile zouden uitvinden die de wereld kan voorzien.

---

Schaarste zal nooit verdwijnen, specifieke schaarstes kunnen prima verdwijnen zoals eten in onze maatschappij weinig een probleem vormt. Andere dingen worden dan weer een probleem. De aarde heeft maar beperkte hoeveelheid silicium voor chips, en dat is echt niet het eerste schaarsteprobleem waar je tegen aan zult lopen. Er zijn nieuwe planeten maar daarvoor heb je ook een hoop energie en tijd nodig, met concurrentie erbij blijft schaarste een fact of life.

quote:

---

Helemaal mee eens! Er zijn veel goede argumenten voor een universeel basisinkomen. Ik denk zeker ook dat in een nivellerende maatschappij als de onze dat niet eens een ingrijpende verandering zal zijn. Als je kijkt naar wat er aan geld via sociale zekerheid rondgepompt wordt over de populatie, is een basisinkomen voor iedereen gewoon een veel simpelere oplossing. Als je dan ook nog eens dingen aanpakt als de armoedeval, ga je helemaal dichter naar nirvana.

---

Dat gerondpomp is alleen goed om ambtenaren, boekhouders en banken aan de gang te houden. Niet de groepen die mij inspireren. Met basisinkomen zal het beter worden maar ook niet sterk verschillen van het huidige nederlandse systeem.

Mensen zullen er naast werken omdat ze willen werken en iets creatiefs willen doen, dat heeft gelijk invloed op de prijzen. Vergeet niet dat de huidige armen in nederland het velen malen beter hebben dan veel rijkeren in Afrika of Europa paar eeuwen terug. Toch voelt het voor die mensen heel anders. Armoede is voor een groot deel ook een stuk primaten hierarchie. De eigen perceptie van sociale status zorgt voor andere hormoonhuishouding en andere gezondheidseffecten. (die ergens ook aanleiding kunnen geven aan crimineel/rebels/ondermijnend gedrag). Het voorzien in levensmiddelen lost niet die verschillen in sociale status op. Daadwerkelijk nivileren heeft daar meer effect op.

quote:

---

Geld =/= waarde, op de lange termijn, althans. (In andere woorden: geld printen haalt je in, vroeger of later. In nog andere woorden: geld is inherent waardeloos.)

---

En waarde is maar een menselijk(nouja de rest van de biologie ook) verlangen wat voortkomt uit eeuwig durende schaarstes.


Intraspecies competition is a bitch

Conclusie: SkyNet wordt zelfbewust, zal zich verspreiden over honderden miljoenen computers en de aanval zal om 6:18 PM beginnen (zoals Sarah O'Connor voorspelde!)

Ik heb die films nog nooit gezien eigenlijk

maar nee cyborgs, dat worden we, of weer jager verzamelaars natuurlijk.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 13-07-2017 13:03]

Onmiddellijk doen. Allemaal goed. T3 net ietsjes minder maar nog steeds goed. T1 en T2 zijn met recht klassiekers. T4 vind ik ook, maar daar zijn meningen over verdeeld.

niet naar luisteren en ALLEEN T1 en T2 kijken

Ja zie je, als mensen zo gaan aandringen heb ik al geen zin meer om te kijken.

Matrix triologie heb ik ook pas na 2010 gezien en vond het gaaf, maar ik kijk die dingen liever als de hype voorbij is.

quote:

---

Op 13 juli 2017 13:07 schreef spectre het volgende:
niet naar luisteren en ALLEEN T1 en T2 kijken

---

Right on.

quote:

---

Op 13 juli 2017 13:00 schreef ElitE het volgende:
Ik heb die films nog nooit gezien eigenlijk

---

Houden zo, mis je niks aan.

hé, die mening tolereren we ook niet!

quote:

---

Op 13 juli 2017 13:11 schreef ElitE het volgende:
maar ik kijk die dingen liever als de hype voorbij is.

---

Ik ook! Matrix vond ik niet zo veel aan (leek alweer een beetje gedateerd), net als LOTR en Harry Potter.

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 13-07-2017 13:27]