quote:

---

Op 19 januari 2011 18:50 schreef Yirroth het volgende:
Ehm... er zijn nogal wat paralellen tussen jezus en andere goden:

http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa3.htm
http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm <- hier ook de Horus link (uit 2004, dus 3 jaar voor Zeitgeist)

---

die zijn er ook maar ook verschillen...

quote:

---

Op 19 januari 2011 18:38 schreef kwelgeest het volgende:

Maar doet't helaas niet.


Ik heb nu een (christelijk) artikel en een (christelijk) filmpje bekeken die deze theorie omver willen halen. Wat mij opvalt is dat ze slechts de verschillen belichten of dingen eruithalen die ik helemaal niet aanhaal

---

Ja, daaaag. Weet je waarom? Omdat je voor deze post nog geen enkele reden gaf :'). Slechts dit miezerige zinnetje:

quote:

---

Horus: zoon van god, 'maagdelijke' conceptie, reincarnatie en nog wel meer punten.

---

(reincarnatie komt aan beeld in 't filmpje, tevens maagdelijke conceptie, punten die dus blijkbaar OOK bij Zeitgeist een rol spelen)

Ik ben me zeer bewust van 't webadres, maar ik ben prima uitgerust om dat soort bronnen te lezen, te gebruiken en te interpreteren. Die oudheidkundige die wordt geinterviewd is echt geen propagandist; maar nogmaals, als die linkt voor jou niet werkt moet je maar je PC fixen en het kijken en dan praten we verder, ik heb er best lang over gedaan om 'm te vinden .



[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 19-01-2011 19:38]

quote:

---

Op 19 januari 2011 18:31 schreef HubbyMe het volgende:
Naar mijn weten was Marcus geciteerd door Petrus die zeker wel een ooggetuige is geweest volgens de overlevering.
Daarnaast heb ik wel gehoord van wát romeinse bronnen die het over een Jezus/Christs hadden.De romeinen zagen de christenen en vooral Jezus als een joodse groepering die een in de rij van zovelen was. Als ik zo snel op wikipedia kijk, al is dat een niet wetenschappelijke bron, maar met zo'n onderwerp is de bias over het algemeen wat kleiner, heeft Tacitus het over 'Christus' gehad, die onder Pilatus werd terecht gesteld. Tacitus is een vrij grote historicus in de romeinse geschiedenis.
En er is nog Flavius Josephus die Jezus kort vernoemd.

---

Klopt Marcus was tolk van Petrus en metgezel van Paulus, hij was vooral met zijn evangelie gericht op de heidenen

quote:

---

Op 19 januari 2011 19:09 schreef Hypnos het volgende:
ik zeg altijd

---

+1

quote:

---

Op 19 januari 2011 18:13 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat kán natuurlijk ook, ja. En voor een deel zal dat er ook zeker mee te maken hebben. Maar dat zit dan denk ik meer aan de interpretatiekant, dan aan de vertalingenkant.

---

Dat denk ik niet. Check onderstaande:

quote:

---

Op 19 januari 2011 18:38 schreef kwelgeest het volgende:
"Pyramid texts ca. the 25th Century BC describe the nature of the Pharaoh in different characters as both Horus and Osiris. The Pharaoh as Horus in life became the Pharaoh as Osiris in death, where he was united with the rest of the gods. New incarnations of Horus succeeded the deceased pharaoh on earth in the form of new pharaohs."

---

25 eeuwen voor onze jaartelling en de vertaalstenen zijn uit 2 eeuwen voor Christus. Daar zitten dus 20!!! eeuwen tussen, dat vind ik nogal wat om eerlijk te zijn. Dan kun je toch nooit zeker weten dat je het goed vertaald hebt? Laat staan dat je dan kunt zeggen dat Jezus een kopie is van Horus. Het hangt als los zand aan elkaar.

Lijken al die godenverhalen niet verschrikkelijk op elkaar? Ik zie ook wel paralellen tussen de vikingmythologie, die van de Grieken en die van de Egyptenaren. Allemaal meerdere goden, bult trammelant altijd tussen die gasten onderling en in het geval van de Grieken en de vikingen of de Germanen ook altijd een hoop baldadigheid.
Eigenlijk zie je in het oude testament ook nog een beetje die structuur, ook andere god(inn)en als Baäl en Ashera. Alleen vinden de joden hun god het beste, en schilderen ze de andere goden als bruten af aan wie je kinderen moet offeren enzo. Eigenlijk moet dat van JHWH ook getuige het verhaal van Abraham en Isaäk, maar dat was maar net alsof bleek uiteindelijk. Neemt niet weg dat het toch van Abraham gevraagd werd en als test op zijn zachtst gezegd misselijk is, maar een kniesoor die daar op let.
Het originele van het jodendom (waar christendom en islam afspiegelingen van zijn) is dat het maar één god als de beste kiest. Maar eigenlijk erkent de bijbel ook andere goden.
Kortom: Het lijkt allemaal op elkaar.

Ja, net als Japanners, die lijken ook allemaal opelkaar.

quote:

---

Op 19 januari 2011 21:10 schreef bastianus het volgende:
Eigenlijk moet dat van JHWH ook getuige het verhaal van Abraham en Isaäk, maar dat was maar net alsof bleek uiteindelijk. Neemt niet weg dat het toch van Abraham gevraagd werd en als test op zijn zachtst gezegd misselijk is, maar een kniesoor die daar op let.

---

Ik las laatst in een boek de omgekeerde redenering. Dat het Abraham was die JHWH teste ipv andersom. Vond ik wel leuk gevonden. JHWH kan wel zeggen dat hij anders is dan andere goden, maar als hij mij gewoon mijn kind laat offeren dan is hij dat niet.

quote:

---

Op 19 januari 2011 21:29 schreef rotor het volgende:
Ja, net als Japanners, die lijken ook allemaal opelkaar.

---

net zoals de Holocaust... lijken op elkaar

proest

Hahahaha.

quote:

---

Op 19 januari 2011 21:29 schreef rotor het volgende:
Ja, net als Japanners, die lijken ook allemaal opelkaar.

---

Nounou, wat een bangheid.
En @Hypnos

quote:

---

Op 19 januari 2011 21:39 schreef Hypnos het volgende:
net zoals de Holocaust... lijken op elkaar

---

quote:

---

Op 19 januari 2011 19:23 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ja, daaaag. Weet je waarom? Omdat je voor deze post nog geen enkele reden gaf :'). Slechts dit miezerige zinnetje:

---

Doet er niet toe. Bij mijn weten bevat het componenten die zeer aan het verhaal van Jezus doen denken. Als men voor die punten niet met argumenten aankomt waarom ze niet opgaan, vind ik het plausibel dat Horus als inspiratie voor Jezus heeft gedient.

Maar goed, dat filmpje doet het bij mij niet.

quote:

---

(reincarnatie komt aan beeld in 't filmpje, tevens maagdelijke conceptie, punten die dus blijkbaar OOK bij Zeitgeist een rol spelen)

---

Ik zeg nergens dat die punten niet in Zeitgeist naar voren komen. Dat Zeitgeist door de bank genomen onzin is betekent nog niet dat alles 100% onwaar is.

quote:

---

, ik heb er best lang over gedaan om 'm te vinden .

---

Ik zal het nogmaals proberen.

quote:

---

Op 19 januari 2011 18:44 schreef HubbyMe het volgende:
De overeenkomst van de kruisiging met Germaanse/Vikingse mythologie vind ik wat toevallig. Dit komt vooral uit het feit dat de bijbelboeken in het middenoosten waren geschreven, en de eerste verhalen door wat simpelere mensen waren geschreven die misschien net van germanen hadden horen zeggen.

---

Ik zeg dan ook niet dat de kruisiging van Jezus een afgeleide is van Wodan. Ik zeg dat de kruisiging mij persoonlijk eerder aan Wodan doet denken dan aan Horus.

quote:

---

Op 19 januari 2011 20:58 schreef bokaj het volgende:
25 eeuwen voor onze jaartelling en de vertaalstenen zijn uit 2 eeuwen voor Christus. Daar zitten dus 20!!! eeuwen tussen, dat vind ik nogal wat om eerlijk te zijn. Dan kun je toch nooit zeker weten dat je het goed vertaald hebt? Laat staan dat je dan kunt zeggen dat Jezus een kopie is van Horus. Het hangt als los zand aan elkaar.

---

Dat Jezus een kopie van Horus is wordt toch ook nergens in deze topic beweerd.

Maar die vertaalstenen zijn dus nog steeds van voor christus.
Of begrijp ik je verkeerd?

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:52 schreef kwelgeest het volgende:
Heb je nou nog argumenten om er tegenin te gaan, want dit begint triest te worden.

Ik zeg nergens dat Horus en Jezus dezelfde figuur zijn. Ik zeg slechts dat andere verhalen, waaronder het verhaal over Horus, als basis gediend kunnen hebben voor de bijbelse verhalen of om die op te leuken. Maar daar wil jij niet aan. Best, maar kom dan ook met argumenten waarom ze dat niet kunnen zijn.

Horus: zoon van god, 'maagdelijke' conceptie, reincarnatie en nog wel meer punten.
Waarom is dat of kan dat niet inspiratie voor het bijbelfiguur Jezus zijn?

---

Dit begint idd triest te worden ja. Je komt eerst met allerlei vage parallelen zonder zelfs de naam Horus te weten. Dan vervolgens geef ik, omdat ik net zoals GL deze mythe wel eens heb bestudeerd, al een aantal van de main reasons aan waardoor die parallelen zeg maar nergens over gaan. Dus je vraag over of ik nog argumenten heb is, zeker uit jouw mond, nogal vreemd. Jij komt nl met NIETS. Je wist niet eens waar de mythe over ging Er was geen opstanding, maar een potentiele reincarnatie. En nu vind je dat dan ook maar opeens wel een parallel? Ze hadden volgens mij ook allebei 2 oren, is dat ook een parallel? Er was geen maagdelijke conceptie, maar nu (ik vermoed dat je pas sinds vandaag er wat over bent gaan lezen ) plaats je 'maagdelijk' tussen apostrophes. En zoon van god, alsof een zoon van een god (ja, daar hebben we honderden verhalen van uitde hele wereld) iets te maken heeft met DE zoon van DE god. Als jij parallelen wilt zien, prima, maar ze zijn niet erg noemenswaardig serieus te nemen.

En

Ik vind het wel toevallig dat alle religies overeenkomsten hebben. Zou dit niet betekenen dat de goddelijke dimensie overeenkomsten heeft, omdat elk geloof op wat soortgelijke zaken uitkomt? Ik mis alleen bij de monotheïstische godsdiensten wel de godin of godinnen, dat is wel apart.

@kwelgeest: wat GL verder zegt. En verder, ik wacht nog in spanning op je argumenten mbt Mithras. Ik kan je 1 hint geven: de meeste parallelen zijn net zoals die van Horus en Osiris onzin als je gewoon eens objecief de teksten over hem leest, en mbt de weinige die dan nog over blijven: alle bronnen die dat beweren zijn van NA Jezus. Wellicht geloof je GL wel, want ik vermoed zomaar dat die dat ook wel eens heeft onderzoch.

@GL: studeer je nou theologie of niet?

De enige ware is nog altijd van Verkade.

quote:

---

Op 19 januari 2011 18:08 schreef Mythics het volgende:
1). Mattheüs beweert dat Jezus is geboren in Betlehem in de tijd van koning Herodus, welke leefde van 74 voor christus tot 4 na christus. Lucas zegt daarnaast dat de volkstelling (waardoor volgens het verhaal Jozef en Maria naar Betlehem vertrokken) plaatsvond onder het bewind van Quirinius van Syrië. Echter, Quirinius werd pas gouverneur nadat Herodus al dood was (6 na christus), dus beide verhalen lopen dus niet gelijk aan elkaar.

2). Daarnaast zijn de vier evangeliën vele jaren na Jezus geschreven, iets wat zeker de betrouwbaarheid niet ten goede kwam aangezien 'mond-op-mond' vertelling nog altijd veel meer gebruikt werden dan het vaststellen op schrift.:

Marcus: 68-73 na chr.
Mattheüs: 70-90 na chr.
Lucas: 80-100 na chr.
Johannes: 90-110 na chr.

Daarbij is het raar dat historici uit die tijd (of andere Romeinse bronnen) geern melding van Jezus maken, iets wat wel degelijk het geval zou moeten zijn betreffende de impact die hij gehad zou moeten hebben.

---

Zucht weer ieman met half huiswerk. Over punt 1) kom ik nog terug. Punt 2) Wat is er mis met die jaartallen? En je logica in de zinsnede "iets wat zeker de betrouwbaarheid niet ten goede kwam aangezien 'mond-op-mond' vertelling nog altijd veel meer gebruikt werden dan het vaststellen op schrift" ontgaat me nogal. Enerzijds zeg je dat het onbetrouwbaar is omdat het zolang geduurd heeft voor eoa op schrift werd gesteld (waarbij je vergeet dat dit helemaal geen argument is en ook eigenlijk nooit als hoedanig in geschiedkunde en oudheidsonderzoek mag worden gebruikt, en vergeet je ook even het Q document vergeet) en vervolgens dat mond-op-mond vertelling veel meer gebruikt worden in die tijd. En toen? Punt 3) wel eens van Tacitus, Suetonius, Flavius Josephus, Philo, en nog vele andere gehoord? Allemaal niet-Christenen die Jezus noemen in documenten uit de 1e eeuw.

quote:

---

Op 19 januari 2011 18:11 schreef Gemene Lepel het volgende:
Gevonden: leef je uit .

http://www.publicchristianity.com/Videos/zeitgeist.html

---

En hij doet het.

Het filmpje haalt terecht Zeitgeist onderuit, maar ik haal nergens Zeitgeist aan en rakel ook geen Zeitgeist-lijstje op.

Horus is de zoon van een god, geboren uit een zwangerschap zonder geslachtsdaad, komt opnieuw tot leven, strijdt/beschermt mensen tegen een kwaad en wordt, later, gezien/aangeduid als verlosser.

De beste man zegt trouwens wel vol overtuiging dat er consensus onder historici bestaat dat Jezus heeft bestaan, maar is dat wel zo? Zijn er naast die halve verwijzing van Flavius bevredigende bronnen?

quote:

---

Op 19 januari 2011 22:27 schreef kwelgeest het volgende:
Dat Jezus een kopie van Horus is wordt toch ook nergens in deze topic beweerd.

---

Dat was een beetje overdreven van mij.

quote:

---

Maar die vertaalstenen zijn dus nog steeds van voor christus.
Of begrijp ik je verkeerd?

---

Ja, dat klopt dat die stenen van voor christus zijn, maar ik heb mijn twijfels of je wel tot goede vertalingen komt als er 20 eeuwen zitten tussen je woordenboek en de tekst die je vertaalt. Ik twijfel dus aan al die beweringen over het egyptische geloof of op zijn minst met de stelligheid waarmee ze beweerd worden. Zitten waarschijnlijk een hoop aannames tussen.

Je begreep mij verkeerd.

quote:

---

Op 19 januari 2011 22:46 schreef Fusion het volgende:
Dit begint idd triest te worden ja. Je komt eerst met allerlei vage parallelen zonder zelfs de naam Horus te weten. Dan vervolgens geef ik, omdat ik net zoals GL deze mythe wel eens heb bestudeerd, al een aantal van de main reasons aan waardoor die parallelen zeg maar nergens over gaan. Dus je vraag over of ik nog argumenten heb is, zeker uit jouw mond, nogal vreemd. Jij komt nl met NIETS. Je wist niet eens waar de mythe over ging Er was geen opstanding, maar een potentiele reincarnatie. En nu vind je dat dan ook maar opeens wel een parallel? Ze hadden volgens mij ook allebei 2 oren, is dat ook een parallel? Er was geen maagdelijke conceptie, maar nu (ik vermoed dat je pas sinds vandaag er wat over bent gaan lezen ) plaats je 'maagdelijk' tussen apostrophes. En zoon van god, alsof een zoon van een god (ja, daar hebben we honderden verhalen van uitde hele wereld) iets te maken heeft met DE zoon van DE god. Als jij parallelen wilt zien, prima, maar ze zijn niet erg noemenswaardig serieus te nemen.

En

---

Man, je post echt poep.

Je geeft helemaal geen 'main reasons ... nergens over gaan' aan. Je hebt het erover dat Isis geen maagd was. Zou heel goed kunnen, geen idee waar je dat vandaan haalt, ik zie nergens staan of Isis wel of niet maagd was. Ik heb dan ook nergens gepost dat Isis maagd was. Net zo min als dat ik ergens gepost heb dat Horus de zoon van DE God was. Maak jij ervan.
Dan heb je het over de geboortdatum en geboorteplaats. Leuk voor je. Haal ik er ook nergens bij. Die geboorte plaats zou trouwens nog wel een overeenkomst in kunnen zitten: zoon van een god die op een knudde (nederige?) plek geboren wordt.

Ik post dan ook nergens dat Jezus een, exacte, kopie van Horus of Mithra of wie dan ook is. Ik post slechts dat bijbelse verhalen wel eens op andere verhalen gebaseerd kunnen zijn gezien er overeenkomste inzitten. Zoals dat tussen zoveel religieuze verhalen het geval is. En dat er tussen Horus en Jezus wat opvallende gelijkenissen te vinden zijn. Maar die wil jij niet zien. Leuk voor je, maar met, sterke, argumenten om die gelijkenissen onderuit te halen kom je niet.

quote:

---

Op 19 januari 2011 23:09 schreef kwelgeest het volgende:
En hij doet het.

Het filmpje haalt terecht Zeitgeist onderuit, maar ik haal nergens Zeitgeist aan en rakel ook geen Zeitgeist-lijstje op.

Horus is de zoon van een god, geboren uit een zwangerschap zonder geslachtsdaad, komt opnieuw tot leven, strijdt/beschermt mensen tegen een kwaad en wordt, later, gezien/aangeduid als verlosser.

De beste man zegt trouwens wel vol overtuiging dat er consensus onder historici bestaat dat Jezus heeft bestaan, maar is dat wel zo? Zijn er naast die halve verwijzing van Flavius bevredigende bronnen?

---

Ehm... Ja dat is zo. De meerderheid gaat er van uit. Zegt natuurlijk nog niet dat ze in zijn goddelijkheid geloven. En zie mijn post voor meerdere referenties. Verder is de verwijzing van Joseph Flavius helemaal geen halve verwijzing. Wel is er veel gedoe over het document (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#Arguments_against_authenticity)