quote:

---

Op 24 mei 2011 0:09 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ja, maar als het om het woord van God gaat mogen we hopelijk toch wel iets meer eisen stellen. Toch?

---

Nee, god stelt hier de eisen.

quote:

---

Op 24 mei 2011 0:06 schreef Gemene Lepel het volgende:
De meeste gepubliceerde sprookjesboeken hebben een aangegeven auteur naar mijn weten.

---

Precies, das dus 1 vd redenen waarom Mr. N zijn conclusie niet deugt.

@Mr. N: je mag vinden wat je vindt over de Bijbel, maar het een compleet sprookjesboek noemen is nogal kortzichtig. Ik verbaas me altijd hoe mensen de objectiviteit en nuance laten varen als het om hun mening gaat. Ik denk dat uitgerekend ik, als diegene die er juist t meeste van beschuldigd wordt, daar n stuk minder last van heb Maar nogmaals, je mening is duidelijk hoor.

Hij noemt het een 'sprookjesboek, of een parabelenboek' en laat daarmee open hoe je het wilt noemen, maar dat het niet is wat er beweerd wordt dat het is (edit: als ik het nu goed interpreteer). Da's iets heel anders dan wat jij er nu van maakt.

[Dit bericht is gewijzigd door Ralph op 24-05-2011 9:26]

quote:

---

Op 24 mei 2011 0:09 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ja, maar als het om het woord van God gaat mogen we hopelijk toch wel iets meer eisen stellen. Toch?

---

Zeg maar een soort grote ganzeveer en gigantische pot inkt in de hemel die gepaard met veel donderslagen een immens groot boek volschrijft dat nadat de laatste pagina is volgeschreven uit de hemel naar beneden valt? En als men t dat opent dat er een uitgebreid relaas over de oerknal, fermionen en bosonen, de eerste moleculen, evolutue, 777 regels waaraan je je precies moet houden, en een mirakuleuze teller (in inkt!) op de laatste pagina die aftelt tot op de dag des oordeels? Zoiets?

'Dat het niet is wat beweerd wordt dat het is'? Waar haal je dat dan vandaan?

quote:

---

Op 24 mei 2011 9:18 schreef Fusion het volgende:
Precies, das dus 1 vd redenen waarom Mr. N zijn conclusie niet deugt.

@Mr. N: je mag vinden wat je vindt over de Bijbel, maar het een compleet sprookjesboek noemen is nogal kortzichtig. Ik verbaas me altijd hoe mensen de objectiviteit en nuance laten varen als het om hun mening gaat. Ik denk dat uitgerekend ik, als diegene die er juist t meeste van beschuldigd wordt, daar n stuk minder last van heb Maar nogmaals, je mening is duidelijk hoor.

---

Ga maar weer op je troon zitten, als je mij niet wil snappen door kortzichtigheid dan mag dat hoor.

Ik geef nu nogmaals aan dat jij typt dat het wetenschappelijk geaccepteerd is dat de bijbel niet is wat veel christenen denken / weten / geloven wat het is. Dat verbaasd me, en de gevolgtrekking is dat ook volgens jou veel christenen foutief geloven dat de bijbel op waarheden berust en letterlijk bekeken dient te worden.

Als de bijbel niet geschreven is door ooggetuigen maar door mensen die mondelinge overleveringen hebben opgeschreven is er per definitie een verstoring en kan het dus als beter als een boek vol sprookjes of parabelen gezien worden en niet als het letterlijke woord van een god.

Ik beschuldig jou overigens nergens van, afgezien van kortzichtigheid, maar dat is inherent aan een geloof aanhangen naar mijn mening.

quote:

---

Op 24 mei 2011 0:06 schreef Gemene Lepel het volgende:
De meeste gepubliceerde sprookjesboeken hebben een aangegeven auteur naar mijn weten.

---

Klopt, maar de meeste sprookjes zijn al eeuwen onderdeel van volksverhalen, vertellingen. Ook zijn de sprookjes veranderd in de loop van de tijd.

Vandaar de link naar de bijbel, al heeft die dus foutieve auteurs vermeld.

Wellicht suggereert de heer N. dat de kerk zegt dat t evangelie van mijnheer X ook door mijnheer X geschreven is? En dat de kerk leert dat, ondanks dat het er soms duidelijk bij staat, alle brieven van Paulus alleen door Paulus zelf zijn geschreven? Nogmaals, er is over t algemeen heel duidelijk wie wat wel en niet heeft geschreven, niets geheimzinnigs aan, niets unieks aan, (en doet niets af van historiciteit laat staan van inhoudelijke waarde) en dat nu ene gefrustreerde ex-radicaal dit opeens presenteert als nieuwe schokkende feiten, en dat n aantal mensen hier daar mee aan de haal gaan, is net zo gespeend van nuance als wellicht de Christenen die wel denken dat t evangelie van Mattheus door Mattheus is geschreven

quote:

---

Op 24 mei 2011 9:26 schreef Fusion het volgende:
Zeg maar een soort grote ganzeveer en gigantische pot inkt in de hemel die gepaard met veel donderslagen een immens groot boek volschrijft dat nadat de laatste pagina is volgeschreven uit de hemel naar beneden valt? En als men t dat opent dat er een uitgebreid relaas over de oerknal, fermionen en bosonen, de eerste moleculen, evolutue, 777 regels waaraan je je precies moet houden, en een mirakuleuze teller (in inkt!) op de laatste pagina die aftelt tot op de dag des oordeels? Zoiets?

---

Beter dan bloederige sprookjes over infanticide in Egypte en andere nare dingen.

quote:

---

Op 24 mei 2011 9:42 schreef Fusion het volgende:
Wellicht suggereert de heer N. dat de kerk zegt dat t evangelie van mijnheer X ook door mijnheer X geschreven is? En dat de kerk leert dat, ondanks dat het er soms duidelijk bij staat, alle brieven van Paulus alleen door Paulus zelf zijn geschreven? Nogmaals, er is over t algemeen heel duidelijk wie wat wel en niet heeft geschreven, niets geheimzinnigs aan, niets unieks aan, (en doet niets af van historiciteit laat staan van inhoudelijke waarde) en dat nu ene gefrustreerde ex-radicaal dit opeens presenteert als nieuwe schokkende feiten, en dat n aantal mensen hier daar mee aan de haal gaan, is net zo gespeend van nuance als wellicht de Christenen die wel denken dat t evangelie van Mattheus door Mattheus is geschreven

---

Hehe, nu begrijp je het. Ik geef dus aan dat er erg veel christenen zijn die letterlijk denken / geloven dat Mattheus het evangelie geschreven heeft, en dat Paulus zijn brieven letterlijk zo in de bijbel staan.

Als die mensen dat los zouden laten, staan de fundamenten van hun geloof in een keer op drijfzand.

Maar nu een vraag voor jou, zie jij de bijbel als een heilig boek?

Mr N je komt gewoon met weinig argumenten. Eerst stel je de conclusie dat onbekend auteurschap gelijk staat aan een sprookjesboek. Daarna (en ik beperk me even tot het NT want daar gaat de professor met zijn boekje over volgens t artikel) stel je dat sprookjes door de eeuwen heen veranderd zijn. Ten eerste suggereer je daar dan mee, dat de essentie veranderd zou zijn (anders zou t immers geen issue zijn), ten tweede weet ik dat niet, dus een bron zou handig zijn voor mij, en ten slotte zijn de eerste geschriften van t NT niet eeuwen later maar zo'n 20 tot 30 jaar na Jezus' kruisiging geschreven.

Maar goed, jij baseert je hele 'stelling' dat de Bijbel een sprookjesboek is op soms onbekend of onduidelijk auteurschap. Ik vind dat kortzichtig. Je gaat er ten eerste aan voorbij dat van heel veel boeken het auteurschap wel duidelijk is, en vervolgens (ook al spreek je t niet als zodanig uit) suggereer je dat als t auteurschap onduidelijk is het dus allemaal maar vervalst, onbetrouwbaar en op zijn minst cruciaal veranderd is tijdens de mondelinge overlevering. Als jij je dan aangevallen voelt als ik het woord 'kortzichtig' gebruik, ja sorry hoor... Is net zo (weinig) aanvallend als zonder enige argumentatie roepen dat de Bijbel een sprookjesboek is, toch?

Crosspost. Anyway, staat wel t meeste in wat ik je te melden heb En ik weet niet uit mijnn hoofd hoeveel, maar de meeste brieven van Paulus zijn wel door Paulus geschreven, of mede-geschreven. Een aantal niet nee. En ja, ik vind de Bijbel een heilig boek. Sterker nog, het enige heilige boek voor mij. Ik geloof dat het God's woord is, opgeschreven door mensen weliswaar en wellicht soms onderhevig aan menselijke fouten, maar ik lees daar God's liefde en God's wijsheid en dat raakt me diep van binnen zoals geen ander boek dat kan.

quote:

---

Op 24 mei 2011 9:57 schreef Fusion het volgende:
Mr N je komt gewoon met weinig argumenten. Eerst stel je de conclusie dat onbekend auteurschap gelijk staat aan een sprookjesboek. Daarna (en ik beperk me even tot het NT want daar gaat de professor met zijn boekje over volgens t artikel) stel je dat sprookjes door de eeuwen heen veranderd zijn. Ten eerste suggereer je daar dan mee, dat de essentie veranderd zou zijn (anders zou t immers geen issue zijn), ten tweede weet ik dat niet, dus een bron zou handig zijn voor mij, en ten slotte zijn de eerste geschriften van t NT niet eeuwen later maar zo'n 20 tot 30 jaar na Jezus' kruisiging geschreven.

---

Sprookjesboek, parabelenboek, ik stel dat het door mondelinge overdracht het originele verhaal aangetast is. Dat is onontkoombaar. Dus dat het zeker niet god's woord is zoals het door veel christenen geloofd wordt. Hoe zou jij het willen noemen dan?

quote:

---

Maar goed, jij baseert je hele 'stelling' dat de Bijbel een sprookjesboek is op soms onbekend of onduidelijk auteurschap. Ik vind dat kortzichtig. Je gaat er ten eerste aan voorbij dat van heel veel boeken het auteurschap wel duidelijk is, en vervolgens (ook al spreek je t niet als zodanig uit) suggereer je dat als t auteurschap onduidelijk is het dus allemaal maar vervalst, onbetrouwbaar en op zijn minst cruciaal veranderd is tijdens de mondelinge overlevering.

---

Naar mijn mening is dat ook zo, mondelinge overlevering is per definitie onbetrouwbaar.

quote:

---

Als jij je dan aangevallen voelt als ik het woord 'kortzichtig' gebruik, ja sorry hoor... Is net zo (weinig) aanvallend als zonder enige argumentatie roepen dat de Bijbel een sprookjesboek is, toch?

---

Ik voel me totaal niet aangevallen, als jij feiten naast je neerlegt omdat ik vraagtekens heb bij hetgeen veel christenen geloven en daar niet op in gaat kan ik er niet veel mee.

Pin me niet vast omdat ik het woord sprookjesboek gebruik, dat triggert jou blijkbaar om dingen niet te lezen, te interpreteren en voel juist jij je aangevallen.

Verwar me aub niet met een OWW o.i.d, ik sprak alleen mijn verbazing uit, lees maar na.

quote:

---

Op 24 mei 2011 10:03 schreef Fusion het volgende:
maar ik lees daar God's liefde en God's wijsheid en dat raakt me diep van binnen zoals geen ander boek dat kan.

---

:|

quote:

---

Gij zult dan al die volken verteren, die de Heere, uw God, u geven zal; uw oog zal hen niet verschonen, en gij zult hun goden niet dienen; want dat zoude u een strik zijn.

Zo gij in uw hart zeidet: Deze volken zijn meerder dan ik; hoe zou ik hen uit de bezitting kunnen verdrijven?

Vreest niet voor hen; gedenkt steeds, wat de Heere, uw God, aan Farao en aan alle Egyptenaren gedaan heeft;

De grote verzoekingen, die uw ogen gezien hebben, en de tekenen, en de wonderen, en de sterke hand, en den uitgestrekten arm, door welken u de Heere, uw God, heeft uitgevoerd; alzo zal de Heere, uw God, doen aan alle volken, voor welker aangezicht gij vreest.

Daartoe zal de Heere, uw God, ook horzelen onder hen zenden; totdat zij omkomen, die overgebleven, en voor uw aangezicht verborgen zijn.

Ontzet u niet voor hunlieder aangezicht; want de Heere, uw God, is in het midden van u, een groot en vreselijk God.

En de Heere, uw God, zal deze volken voor uw aangezicht allengskens uitwerpen; haastelijk zult gij hen niet mogen te niet doen, opdat het wild des velds niet tegen u vermenigvuldige.

En de Heere zal hen geven voor uw aangezicht, en Hij zal hen verschrikken met grote verschrikking, totdat zij verdelgd worden.

Ook zal Hij hun koningen in uw hand geven, dat gij hun naam van onder den hemel te niet doet; geen man zal voor uw aangezicht bestaan, totdat gij hen zult hebben verdelgd.

De gesneden beelden van hun goden zult gij met vuur verbranden; het zilver en goud, dat daaraan is, zult gij niet begeren, noch voor u nemen, opdat gij daardoor niet verstrikt wordt; want dat is den Heere, uw God, een gruwel.

Gij zult dan den gruwel in uw huis niet brengen, dat gij een ban zoudt worden, gelijk datzelve is; gij zult het ganselijk verfoeien, en ten enenmaal een gruwel daarvan hebben, want het is een ban.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 24-05-2011 10:29]

GL toch, dat is uit het oude testament toch? Die wordt door de bijbel 2.0 niet meer zo serieus genomen.

Ja, blijkbaar ging er iets fout bij het optekenen bij het eerste boek van God. Maar het is dan ook makkelijk om 'vermoord de heidenen en verander hun steden in grasland voor vee' te verwarren met 'keer uw vijand de andere wang toe'.

quote:

---

Op 24 mei 2011 10:42 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ja, blijkbaar ging er iets fout bij het optekenen bij het eerste boek van God. Maar het is dan ook makkelijk om 'vermoord de heidenen en verander hun steden in grasland voor vee' te verwarren met 'keer uw vijand de andere wang toe'.

---

BURN THEIR WOMEN AND RAPE THEIR VILLAGES!




Oh, wacht.....

quote:

---

Op 24 mei 2011 10:05 schreef MR. N het volgende:

Naar mijn mening is dat ook zo, mondelinge overlevering is per definitie onbetrouwbaar.

---

Onbetrouwbaar voor waarheid, maar het "nut of de boodschap van een sprookje" kan veranderen maar evolueert eigenlijk meer in positieve zin. Een verhaal met de moraal die op dat moment het meeste gewaardeerd wordt wordt het meest doorverteld. Voor een sprookje is het eigenlijk beter dat het constant doorverteld wordt.

En zoals ik al eerder verteld hebt moet je niet te nederig doen over een sprookje het zijn hele belangrijke aspecten van de menselijke cultuur. Films en boeken zijn echt niet alleen voor plezier, het is juist voor leren op een vermakelijke manier.

quote:

---

Op 24 mei 2011 11:19 schreef ElitE het volgende:
Onbetrouwbaar voor waarheid.

---

Precies, dus de bijbel is onbetrouwbaar als waarheid.

Sowieso als het gaat om historische feiten, daar klopt niets van met de bijbel.
Maar dan nog kan de belangrijkste boodschap (de moraal) blijven bestaan. Of iemand man pieter of paules of rigobertus heet doet er toch niet toe. Maar dat hij zegt dat je je naasten lief moet hebben blijft wel overeind.

Uit die periode is niets te bewijzen, zijn allemaal aannames en conclusies uit aannames. Sommigen nemen die aannames echter wat serieuzer dan anderen.

quote:

---

Op 24 mei 2011 11:32 schreef ElitE het volgende:
Sowieso als het gaat om historische feiten, daar klopt niets van met de bijbel.
Maar dan nog kan de belangrijkste boodschap (de moraal) blijven bestaan. Of iemand man pieter of paules of rigobertus heet doet er toch niet toe. Maar dat hij zegt dat je je naasten lief moet hebben blijft wel overeind.

---

Klopt helemaal hoor, maar waar het mij om gaat is dat er dus vele mensen zijn die het letterlijk geloven, en dan doet het er wel degelijk toe hoe iemand heet en of het historisch gezien klopt. Het is zoals ik al eerder aanhaalde een van de fundamenten voor veel christenen, dat letterlijk geloven dat de bijbel het woord van god is en alles wat er in staat waargebeurd moet zijn.

Nouja met al 4000-5000 jaar schrift in die regio en veel historische vondsten is er wel degelijk wat te vertellen. Zo is er nooit iets van solomon of david gevonden. Terwijl de bijbel wel beweerd dat het behoorlijke koningen met een groot rijk was. En zo kun je toch nog een paar dingen afstrepen.

quote:

---

Op 24 mei 2011 11:37 schreef MR. N het volgende:
Klopt helemaal hoor, maar waar het mij om gaat is dat er dus vele mensen zijn die het letterlijk geloven, en dan doet het er wel degelijk toe hoe iemand heet en of het historisch gezien klopt. Het is zoals ik al eerder aanhaalde een van de fundamenten voor veel christenen, dat letterlijk geloven dat de bijbel het woord van god is en alles wat er in staat waargebeurd moet zijn.

---

Zag onlangs een docu (Did Darwin Kill God?) over een christen die zelf de evolutie theorie bekeek(en daar ook in geloofde) en die zei dat de echte letterlijke opvattingen en het fundamentalisme pas laat zijn ontstaan zo rond de jaren 60 in de VS als reactie op de losbandige hippies.

Natuurlijk waren er altijd al fundamentalisten maar zou wel kunnen dat de biblebelt veel dingen erger heeft gemaakt. En dat het christendom eigenlijk al eeuwen openstaat voor iets als evolutietheorie.

quote:

---

Op 24 mei 2011 11:46 schreef ElitE het volgende:
Zag onlangs een docu (Did Darwin Kill God?) over een christen die zelf de evolutie theorie bekeek(en daar ook in geloofde) en die zei dat de echte letterlijke opvattingen en het fundamentalisme pas laat zijn ontstaan zo rond de jaren 60 in de VS als reactie op de losbandige hippies.

Natuurlijk waren er altijd al fundamentalisten maar zou wel kunnen dat de biblebelt veel dingen erger heeft gemaakt. En dat het christendom eigenlijk al eeuwen openstaat voor iets als evolutietheorie.

---

Ligt een beetje aan welke fundamentalisme je bedoelt. Huidig westers, christelijk 'fundamentalisme' of christenfundamentalisme an sich. Als meneer dat laatste bedoelt is zijn stelling natuurlijk gemakkelijk te ontkrachten: Galileo, inquisitie et cetera. Afgelopen weken nog een anekdote gelezen over Hume en hoe men soms met zijn vermeende atheisme omging.