quote:

---

Op 19 januari 2011 23:09 schreef kwelgeest het volgende:
En hij doet het.

Het filmpje haalt terecht Zeitgeist onderuit, maar ik haal nergens Zeitgeist aan en rakel ook geen Zeitgeist-lijstje op.

Horus is de zoon van een god Ja, zoveel goden zijn zonen van, zegt niks


geboren uit een zwangerschap zonder geslachtsdaad

Goddelijk geboortes zijn vaak 'apart', zie ook het Griekse pantheon, goden/godinnen die uit hoofden komen, uit de zee komen door wat zaad dat daarin viel, etc. dit alles zonder geslachtsdaad. Overigens kan ik niet zo 1,2 zeggen of Horus zonder geslachtsdaad ter wereld kwam. Als ik het goed heb heeft Isis Osiris bij elkaar gepuzzeld en toen met een zelfgemaakt phallus (Osiris piemeltje was opgegeten door vissen oid) nog snel een bezwangering weten te scoren.

komt opnieuw tot leven, strijdt/beschermt mensen tegen een kwaad en wordt

Wanneer komt Horus opnieuw tot leven? (belangrijker nog, wanneer sterft hij?) Naar mijn weten is dit gewoon pure onzin. Het is toch Osiris die opnieuw tot leven komt? En het beschermen van mensen is/was altijd een hoofdtaak geweest van vele verschillende goden


later, gezien/aangeduid als verlosser.

Het jodendom kent al het idee van een messias lang voor de komst van Jezus. Wat is de argumentatie voor een specifieke verbintenis met Horus?

De beste man zegt trouwens wel vol overtuiging dat er consensus onder historici bestaat dat Jezus heeft bestaan, maar is dat wel zo? Zijn er naast die halve verwijzing van Flavius bevredigende bronnen?

Tsja, bij Oudheidkunde werd mij geleerd dat Jezus als historisch persoon zeer waarschijnlijk heeft bestaan, daar is wel redelijk een consensus over (en ja, er zijn ook die zeggen dat hij niet heeft bestaan, met als meest debiele theorie dat het verhaal van Jezus op Julius Caesar is gebaseerd)

---

@ Fusion, ik studeer (contemporaine) geschiedenis, heb als tweede major oudheidkunde gedaan, vandaar. Dat je me als theologie student ziet vat ik maar in dit topic op als een compliment hehe


[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 20-01-2011 0:20]

Maarten het Hart heeft ooit allerlei theologische geschriften uitgepluisd over Jezus, en van al die honderden was er maar 1 die het bestaan van de persoon Jezus ontkende. 'De Jezusmythe' heet dat geloof ik, is van een Duitser wiens naam ik zo even niet paraat heb. We kunnen dus vrij stellig zeggen dat er een persoon Jezus bestaan heeft zo'n tweeduizend jaar geleden.
Echter, over het bestaan van Jezus als zoon van God zijn geleerden en gelovigen het al vanaf een kleine eeuw na Christus oneens. Theologische geschriften hierover lijken me eigenlijk niet zo heel betrouwbaar, immers theologie was eeuwenlang onder supervisie van de kerk, en enige twijfel was al gauw ketterij natuurlijk. Over Jezus als zoon van God is er eerlijk gezegd maar weinig geschiedschrijving parallel aan de christelijke, en dat is wel wonderlijk. In de bijbel verricht Jezus toch wel wat wonderlijke zaken, die ook in die tijd opvallend hadden moeten zijn. En ook al die wonderlijke zaken van na de kruisiging als de verduistering, het opstaan van de doden en dergelijke lijken me toch te opvallend om niet ergens anders als in de bijbel terug te vinden.
Zo af en toe vindt er weer eens iemand wat van de persoon Jezus, wat er op duidt dat het een getrouwde aannemer met een timmermansbedrijf was. Maar goed, er zijn ook meer hondjes die Fikkie heten, dus hoe betrouwaar dat nu weer is...
In elk geval lijkt de bijbel me meer een mythologisch boek dan een bron van geschiedschrijving, wat natuurlijk niet wegneemt dat de romanfiguur Jezus wel degelijk een inspirerende figuur kan zijn. Zoals je daarbij ook Boeddha of Ghandi als leidraad kan gebruiken.

quote:

---

Op 19 januari 2011 23:20 schreef bokaj het volgende:
Ja, dat klopt dat die stenen van voor christus zijn, maar ik heb mijn twijfels of je wel tot goede vertalingen komt als er 20 eeuwen zitten tussen je woordenboek en de tekst die je vertaalt. Ik twijfel dus aan al die beweringen over het egyptische geloof of op zijn minst met de stelligheid waarmee ze beweerd worden. Zitten waarschijnlijk een hoop aannames tussen.

---

Waarom zou dat niet goed kunnen gaan? Voor zover ik weet is onze kennis van de hiëroglyfen behoorlijk solide. Vertalen blijft altijd lastig, maar ik denk dat dat ons idee over de religieuze ideeën van de Egyptenaren ook wel aardig is.

quote:

---

Op 20 januari 2011 0:08 schreef Gemene Lepel het volgende:
Goddelijk geboortes zijn vaak 'apart', zie ook het Griekse pantheon, goden/godinnen die uit hoofden komen, uit de zee komen door wat zaad dat daarin viel, etc. dit alles zonder geslachtsdaad. Overigens kan ik niet zo 1,2 zeggen of Horus zonder geslachtsdaad ter wereld kwam. Als ik het goed heb heeft Isis Osiris bij elkaar gepuzzeld en toen met een zelfgemaakt phallus (Osiris piemeltje was opgegeten door vissen oid) nog snel een bezwangering weten te scoren.

---

Ja, mensen verzinnen wel typisch veel soortgelijke bizarre dingen. Gelukkig weten we dan direct welk ridicuul verhaal wel waar is, en welke niet.

quote:

---

Wanneer komt Horus opnieuw tot leven? (belangrijker nog, wanneer sterft hij?) Naar mijn weten is dit gewoon pure onzin. Het is toch Osiris die opnieuw tot leven komt? En het beschermen van mensen is/was altijd een hoofdtaak geweest van vele verschillende goden

---

Osiris/Horus zijn ook/werden later beschouwd als een, lastig gedoe Egyptenaren deden in ieder geval niet zo moeilijk over herinterpretaties van hun goden. Terecht ook, als het toch iets is wat je eigenlijk niet kan bevatten, waarom dan zo gestressed doen over het gebeuren eromheen? Kun je het beter voor politiek inzetten

quote:

---

Het jodendom kent al het idee van een messias lang voor de komst van Jezus. Wat is de argumentatie voor een specifieke verbintenis met Horus?

---

Maar zien de joden Jezus überhaupt wel als messias? Niet toch?

De joodse Messias moet nog komen, is dus niet Jezus. Messias is geloof ik 'gezalfde', volgens mij komt daarom in twee evangelies die zalving met kostbare olie voor. Wel vreemd dat dit, als het zo belangrijk is, niet in de andere evangelies staat.
Overigens heb ik hier nog een stoel voor Elia staan, die moet ook nog terugkomen.

quote:

---

Op 20 januari 2011 10:15 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Maar zien de joden Jezus überhaupt wel als messias? Niet toch?

---

Maar 'Jezus' komt wel voort uit het Jodendom natuurlijk; hij werkt met het Joodse idee van de messias; dat de Joden hem niet accepteren, dat is een ander verhaal .

quote:

---

Op 20 januari 2011 10:59 schreef Gemene Lepel het volgende:
Maar 'Jezus' komt wel voort uit het Jodendom natuurlijk; hij werkt met het Joodse idee van de messias; dat de Joden hem niet accepteren, dat is een ander verhaal .

---

Die joden toch!

quote:

---

Op 20 januari 2011 10:30 schreef bastianus het volgende:
De joodse Messias moet nog komen, is dus niet Jezus. Messias is geloof ik 'gezalfde', volgens mij komt daarom in twee evangelies die zalving met kostbare olie voor. Wel vreemd dat dit, als het zo belangrijk is, niet in de andere evangelies staat.
Overigens heb ik hier nog een stoel voor Elia staan, die moet ook nog terugkomen.

---

De joden hebben al zoveel messiassen gehad, zo exclusief is die titel niet. Nou ja, vroegervroeger was het niet zo exclusief in ieder geval.

quote:

---

Op 20 januari 2011 12:08 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Die joden toch!

---

Jeeeeeews!

http://www.mojoflix.com/Video/Mel-Gibson-Hates-Jews.html

De Duitsers waren ook geen lieverdjes.

stel je voor dat die paren

quote:

---

Op 20 januari 2011 10:59 schreef Gemene Lepel het volgende:
Maar 'Jezus' komt wel voort uit het Jodendom natuurlijk; hij werkt met het Joodse idee van de messias; dat de Joden hem niet accepteren, dat is een ander verhaal .

---

hoezo voort Hij is een Jood

Even normaal doen tegen Jezus.

quote:

---

Hy droegh onse smerten

T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten,
Noch die verradelijck u togen voort gericht,
Noch die versmadelijck u spogen int gesicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puysten,

T'en sijn de crijghs-luy niet die met haer felle vuysten
Den rietstock hebben of den hamer opgelicht,
Of het vervloecte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwen rock tsaem dobbelden en tuyschten:

Ick bent, ô Heer, ick bent die u dit hebt gedaen,
Ick ben den swaren boom die u had overlaen,
Ick ben de taeye streng daermee ghy ginct gebonden,

De nagel, en de speer, de geessel die u sloech,
De bloet-bedropen croon die uwen schedel droech:
Want dit is al geschiet, eylaes! om mijne sonden.

---

quote:

---

Joden gestraft.

Die Godes trouwe knechts die u soo minlijck noodden
Den eenen quaemt te slaen, den anderen te doden,
Ja sijn beminde Soon de erve van het huys
Hebt soo moordadelijck gehangen aen het cruys,
Siet hier, hoe uwe stat ten bodem leyt gevellet,
En ghy daer van uwt de besittinge gestellet,
Waer toe u niet en wort vergunsticht het geleyd
Als iaerlijcx opden dach dat ghy haer val beschreyt.
Oock moogdy niet om niet besuchten hare qualen,
Maer moet voor desen rou een schattinge betalen.
O Joden, het is recht, die cochtet Christi bloet
Dat ghy u tranen self om gelt nu copen moet.

---

Ja, die oude calvinistische dichters in ons landje wisten wel hoe het zat. Net als Luther, die opriep alle synagogen kapot te slaan en joden aan te pakken.

quote:

---

Op 20 januari 2011 21:29 schreef bastianus het volgende:
Ja, die oude calvinistische dichters in ons landje wisten wel hoe het zat. Net als Luther, die opriep alle synagogen kapot te slaan en joden aan te pakken.

---

Die hadden het bij het verkeerde eind, ze hadden Romeinen twee beter moeten lezen.
Kruisdood/opstanding lijdt tot verzoeningen heidenen met de Joden niet tot vervanging....

Veel Christenen hebben zich schuldig gemaakt aan het beroepen op vermeende vervangings theorieën, epic failure.





[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 20-01-2011 21:34]

quote:

---

Op 20 januari 2011 21:29 schreef bastianus het volgende:
Ja, die oude calvinistische dichters in ons landje wisten wel hoe het zat. Net als Luther, die opriep alle synagogen kapot te slaan en joden aan te pakken.

---

Ken je Swingli toevallig ook?

[Dit bericht is gewijzigd door rotor op 20-01-2011 21:33]

quote:

---

Op 20 januari 2011 21:29 schreef bastianus het volgende:
Ja, die oude calvinistische dichters in ons landje wisten wel hoe het zat. Net als Luther, die opriep alle synagogen kapot te slaan en joden aan te pakken.

---

dat het Evangelie ‘een kracht Gods is tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek’ (Rom. 1:16,

Griek slaat op heidenen, tegenwoordig dus ook wij

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 20-01-2011 21:37]

quote:

---

Op 20 januari 2011 21:33 schreef rotor het volgende:
Ken je Swingli toevallig ook?

---

Ja, die was toch vooral tegen kinderdoop? Vind ik wel wat voor te zeggen eigenlijk.

quote:

---

Op 20 januari 2011 21:37 schreef bastianus het volgende:
Ja, die was toch vooral tegen kinderdoop? Vind ik wel wat voor te zeggen eigenlijk.

---

ligt eraan, bij ons in de kerk kun je op een gegeven moment belijdenis doen en dat is een antwoord op de kinderdoop

*breekt in*

FF offtopic: Proggie, Dalriada komt dit jaar met n nieuw album

*Smeert m snel weer*

quote:

---

Op 20 januari 2011 21:14 schreef ProgTon het volgende:
hoezo voort Hij is een Jood

---

Jezus als een messias figuur in het christelijke geloof komt voort uit een Joodse messias-traditie, begrijp je?

Trouwens, Joden komen ook voort uit het Jodendom, identiteit of religie is geen essentie (wacht op kwelgeest die mijn woordgebruik gaat afkraken ).

quote:

---

Op 20 januari 2011 10:30 schreef bastianus het volgende:
De joodse Messias moet nog komen, is dus niet Jezus. Messias is geloof ik 'gezalfde', volgens mij komt daarom in twee evangelies die zalving met kostbare olie voor. Wel vreemd dat dit, als het zo belangrijk is, niet in de andere evangelies staat.
Overigens heb ik hier nog een stoel voor Elia staan, die moet ook nog terugkomen.

---

Dat was Johannes de Doper al. En ik vind eerlijk gezegd je opmerking over dat die zalving niet in de 2 andere evangelien staat helemaal geen vreemde zaak. Het zijn nou eenmaal andere versie vanuit andere overleveringen, met andere details en enkele andere gebeurtenissen. Verder zeg je dat de eerste zoveel geschriften onder auspicien van de kerk zijn geschreven, maar je vergeet dat zo'n beetje alle boeken uit t NT vanaf ca 50 (1 Thessalonians) tot 100 na Jezus geschreven zijn, en toen was er nog helemaal geen verenigde kerk met een centraal gezag, laat staan concilien over welke geschriften authentiek zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 20-01-2011 22:03]

quote:

---

Op 19 januari 2011 23:23 schreef kwelgeest het volgende:
Leuk voor je, maar met, sterke, argumenten om die gelijkenissen onderuit te halen kom je niet.

---

Zucht. Jij bent errug goed in dingen omdraaien. JIJ komt NIET met sterke, laat staan enige, argumenten om gelijkenisen aan te tonen. En als je nou eens gewoon mijn posts leest, had je kunnen weten dat ik de meeste hardnekkig roeleren gelijkenissen al had ontkracht (geboortedatum, -plaats, niet maagdelijkheid van moeder, geen wederopstanding etc) Man, echt.

@Bastianus. Ik weet het fijne er niet van, maar ik vind de vrijzinnige hoek inhoudelijk wel interessant.
Zo ook de zgn. "atheïstische dominee" http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendrikse

quote:

---

Op 20 januari 2011 21:50 schreef Mottighaerd het volgende:
*breekt in*

FF offtopic: Proggie, Dalriada komt dit jaar met n nieuw album

*Smeert m snel weer*

---

haha oke dat is top, houdt het in de gaten.. bedankt!

quote:

---

Op 20 januari 2011 21:56 schreef Fusion het volgende:
Dat was Johannes de Doper al. En ik vind eerlijk gezegd je opmerking over dat die zalving niet in de 2 andere evangelien staat helemaal geen vreemde zaak. Het zijn nou eenmaal andere versie vanuit andere overleveringen, met andere details en enkele andere gebeurtenissen. Verder zeg je dat de eerste zoveel geschriften onder auspicien van de kerk zijn geschreven, maar je vergeet dat zo'n beetje alle boeken uit t NT vanaf ca 50 (1 Thessalonians) tot 100 na Jezus geschreven zijn, en toen was er nog helemaal geen verenigde kerk met een centraal gezag, laat staan concilien over welke geschriften authentiek zijn.

---

kleine toevoeging: 100-200 na Chr. geschriften apostolische vaders
200-400 kerkvaders

Wat wel interessant is dat er pas discussie kwam toen er mensen er van af ging wijken zoals Marcion