quote:

---

Op 19 januari 2011 12:05 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ik ben wel (als historicus ) geïnteresseerd in de beargumentering hiervoor. Bronnen?

Ik geloof best dat er ooit iemand heeft bestaan die Job heette en zoals wij allen een keer z'n dag niet had; maar hoe lever je bewijs voor het bestaan van een specifieke Job waarop het bijbels verhaal zou zijn gebaseerd? (zeker omdat het zeer waarschijnlijk is dat Bijbelse verhalen voortkomen uit een veel oudere mondelinge traditie). Hoe 'bereken' je dat die kans 'wel heel erg groot' is?

---

Er is ook aangetoond dat Joden nogal secuur zijn/waren.
Pas in de les hadden we het over Schriftkritiek.
Vertalingen van de Bijbel berusten op verschillende bronnen.
De Statenvertaling is trots dat hun vertaling uit 1600 komt terwijl de bron waaruit ze schrijven een van de nieuwst gevonden is.
Nieuwe Bijbel vertaling berust op ouder geschreven bronnen.

Net na de oorlog zijn dode zeerollen gevonden die stuk ouder zijn dan de tot dan toe bronnen van het OT. (1000 jaar verschil)
En er schijnen bijna geen verschillen in voor te komen met ander gevonden bronnen. Joden waren ontzettend geleerd en hielden alles bij.

quote:

---

Op 19 januari 2011 12:30 schreef Onweerwolf het volgende:
Net als die aap die zogenaamd over water kon lopen en water in wijn veranderde. Toe, hoe heet 'ie ook weer?

---

Keanu Reeves?

quote:

---

Op 19 januari 2011 12:44 schreef ProgTon het volgende:
Er is ook aangetoond dat Joden nogal secuur zijn/waren.

---

En dus is alles wat ze schrijven/zeggen waar? Door wie is dat aangetoond en hoe? Over welke zaken gaat het, waar de Joden zo secuur in zijn/waren?

quote:

---

Pas in de les hadden we het over Schriftkritiek.
Vertalingen van de Bijbel berusten op verschillende bronnen.
De Statenvertaling is trots dat hun vertaling uit 1600 komt terwijl de bron waaruit ze schrijven een van de nieuwst gevonden is.
Nieuwe Bijbel vertaling berust op ouder geschreven bronnen.

---

Fascinerend, maar wat wil je ermee zeggen?

quote:

---

Net na de oorlog zijn dode zeerollen gevonden die stuk ouder zijn dan de tot dan toe bronnen van het OT. (1000 jaar verschil)
En er schijnen bijna geen verschillen in voor te komen met ander gevonden bronnen. Joden waren ontzettend geleerd en hielden alles bij.

---

Welke andere gevonden bronnen? Bijbelse bronnen neem ik aan. Ze zijn inderdaad er erg secuur mee geweest, maar dat bewijst dus alleen dat ze een verhaal over hele lange tijd grotendeels intact hebben weten te houden. Wordt een verhaal daardoor waar?

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:37 schreef kwelgeest het volgende:
Iig het verwekken en 'sterven' van Jezus met Mithras, een Egypthische god en nog wat verhalen. Samson heeft volgens mij ook zijn tegenhangers. Is het scheppingsverhaal komen belangrijke punten overeen met het onstaan bij de Grieken.

---

Aha, maar echt onderzoek heb je niet echt gedaan? Je weet niet eens dat t Horus is? (En er bestaan ook verhalen omtrent Osiris). Dat met die Egyptische god is een MYTHE die hardnekkig op sites die ook over UFO's lullen etc circuleert. Ik heb m al hier vlg mij eens ontkracht met normale wetenschappelijke bronnen. Maar voorruit, nog maar een keer:

Horus' moeder was GEEN maagd. Jesus is NIET op 25 December geboren, NOCH Horus. De een geboren in een stal de ander in een moeras. Jesus is gedoopt, Horus niet (heeft ook niets met Anup te maken!). Horus had 4 'discipilen', dus geen 12. En zo kan ik nog even doorgaan. Maar ik wacht in spanning op serieuze bronnen waar jij je op baseert \

Mithras is ook niet bepaald een sterkre case, kom ik nog op terug.

En 'volgens jou iets met Samson'? Volgens mij is alles een beetje hear-say en wat internet mythes waar je mee aan komt dragen.

Ah, okay, op welke datum is Jezus wel geboren dan? (Gaarne met wetenschappelijk bewijs).

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:37 schreef kwelgeest het volgende:
Samson heeft volgens mij ook zijn tegenhangers.

---

Klopt. Gert, Alberto en Oktaaf onder anderen.

quote:

---

Op 19 januari 2011 13:04 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
En dus is alles wat ze schrijven/zeggen waar? Door wie is dat aangetoond en hoe? Over welke zaken gaat het, waar de Joden zo secuur in zijn/waren?

---

Voornamelijk geldzaken en spijswetten volgens mij.

quote:

---

Op 19 januari 2011 12:41 schreef Mark het volgende:
Misschien ook interessant om wat achtergrond info over Gilgamesh na te kijken. Zitten ook elementen in van de ark van Noach,

---

Dat zeg ik toch al?

quote:

---

Op 19 januari 2011 12:41 schreef Mark het volgende:de slang en de 'magische boom/plant',

---

Klopt ja. Maar wat zegt dat dan?

quote:

---

Op 19 januari 2011 12:41 schreef Mark het volgende:Samson en Delilah, etc. Er zijn inderdaad aardig wat parallellen te vinden tussen bepaalde Bijbelverhalen en oudere Griekse en Mesopotamische mythes.

---

Klopt. Er zijn echter ook heel veel mythen over parallelen.

quote:

---

Op 19 januari 2011 12:41 schreef Mark het volgende:Maar dat is natuurlijk ook niet zo gek met van oorsprong mondeling overgeleverde vertellingen, dan krijg je toch wat kruisbestuiving over de jaren heen.

Het is echter wel iets dat je goed in het achterhoofd moet houden bij het lezen van de Bijbel vanuit 'historisch' oogpunt.

---

Dat doe ik dan ook. Ik heb ook een redelijk nuchtere kijk op deze parallenen. Veel ervan zijn gewoon echt bullshit (Horus en Mithras bijv). Andere zijn idd opvallend, maar niet zo gek als je bekijkt op welke vlakken er parallelen zijn (bepaalde eigenschappen van bovennatuurlijke wezens zijn nou eenmaal ehm, wat ze bovennatuurlijk maakt). De enige echte parallelen die ik echt sterk vindt, zijn die van de Enume Elish/Gilgamesh. Ik vind dat overigens verder niet een argument om de boodschap en inhoud van de Bijbel te onkrachten, eerder een bevestiging.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:32 schreef Fusion het volgende:
Wat is dat?

---

http://nl.wikipedia.org/wiki/Magisch_denken

quote:

---

Op 19 januari 2011 13:26 schreef Fusion het volgende:
[...] is een MYTHE die hardnekkig op sites die ook over UFO's lullen etc circuleert.

---

'Mythe', geloof in UFO's: je punt?

Toch wel lichtelijk ironisch. Ik denk dat jij niet zo anders bent dan Onweerwolf of Ralph .

quote:

---

Op 19 januari 2011 13:29 schreef MR. N het volgende:
Ah, okay, op welke datum is Jezus wel geboren dan? (Gaarne met wetenschappelijk bewijs).

---

Ehm zeer waarschijnlik niet in de winter, dus niet op 25 December. Maar je snapt natuurlijk wel dat het als het jou om een bewijsvoering VOOR de Jesus-Horus mythe zou gaan, je geen punt hebt (daar die gebaseerd is op allebei op 25 december).

quote:

---

Op 19 januari 2011 13:39 schreef Gemene Lepel het volgende:
'Mythe', geloof in UFO's: je punt?

Toch wel lichtelijk ironisch. Ik denk dat jij niet zo anders bent dan Onweerwolf of Ralph .

---

In welk opzicht precies?

quote:

---

Op 19 januari 2011 13:39 schreef Fusion het volgende:
Ehm zeer waarschijnlik niet in de winter, dus niet op 25 December. Maar je snapt natuurlijk wel dat het als het jou om een bewijsvoering VOOR de Jesus-Horus mythe zou gaan, je geen punt hebt (daar die gebaseerd is op allebei op 25 december).

---

Oh, gaat me niet om de Jezus-Horus mythe, maar om de Jezusmythe. Waarschijnlijk.... sja, dat zegt het al.Er is nog steeds geen onomstotelijk bewijs dat Jezus zoals hij in de bijbel wordt beschreven bestaan heeft.

quote:

---

Op 19 januari 2011 15:47 schreef MR. N het volgende:
Oh, gaat me niet om de Jezus-Horus mythe, maar om de Jezusmythe. Waarschijnlijk.... sja, dat zegt het al.Er is nog steeds geen onomstotelijk bewijs dat Jezus zoals hij in de bijbel wordt beschreven bestaan heeft.

---

Ook niet dat Attila de Hun bestaan heeft. Of Julius Caesar. Je bent erg in de minderheid wanneer je denkt dat Jezus niet heeft bestaan overigens, ook onder de zogenaamd kritisch-historici en andere niet-per-se gelovigen.

Hij zegt toch niet dat ie niet bestaan heeft, maar dat er geen bewijs is dat ie zo is geweest is als in de bijbel staat.

quote:

---

Op 19 januari 2011 13:29 schreef MR. N het volgende:
Ah, okay, op welke datum is Jezus wel geboren dan? (Gaarne met wetenschappelijk bewijs).

---

Op welke datum ben jij geboren?
Gaarne met wetenschappelijk bewijs
NB. historisch bewijs is géén wetenschappelijk bewijs.

[Dit bericht is gewijzigd door rotor op 19-01-2011 16:04]

quote:

---

Op 19 januari 2011 15:58 schreef Fusion het volgende:
Ook niet dat Attila de Hun bestaan heeft. Of Julius Caesar. Je bent erg in de minderheid wanneer je denkt dat Jezus niet heeft bestaan overigens, ook onder de zogenaamd kritisch-historici en andere niet-per-se gelovigen.

---

Ik geloof dan ook niet in Julius Caesar zoals hij in bijvoorbeeld de Asterix-strip wordt beschreven....

En zie Jenje's reply.....

quote:

---

Op 19 januari 2011 16:03 schreef rotor het volgende:
Op welke datum ben jij geboren?
Gaarne met wetenschappelijk bewijs
NB. historisch bewijs is géén wetenschappelijk bewijs.

---

Dooddoener. Jammer.

Sorry Jenje en Mr N, ik las dat niet goed. Ik dacht dat er stond dat N helemaal niet geloofde dat Jezus uberhaupt bestaan heeft.

quote:

---

Op 19 januari 2011 16:07 schreef MR. N het volgende:
Dooddoener. Jammer.

---

Wat ik bedoel te zeggen is dat je kunt lullen wat je wilt maar historie is nou eenmaal voor een groot deel afhankelijk van overlevering en geloof en zelfs "historisch bewijsmateriaal" is nooit "onomstotelijk wetenschappelijk bewijs".

Opmerkelijk dat de atheïsten/agnosten/whatever hier nauwelijks lijken te weten hoe hun eigen "wetenschappelijke wereldvisie" nou eigenlijk onderbouwd is. Anders ga je eens in je eigen wereldbeeld verdiepen ipv. steeds maar Christenen bekritiseren, denk ik dan.

quote:

---

Op 19 januari 2011 16:08 schreef Fusion het volgende:
Sorry Jenje en Mr N, ik las dat niet goed. Ik dacht dat er stond dat N helemaal niet geloofde dat Jezus uberhaupt bestaan heeft.

---

Ik heb er geen probleem mee aan te nemen dat het Jezusverhaal een oorsprong heeft in bepaalde gebeurtenissen, maar of Jezus echt bestaan heeft als persoon, en wat die persoon met de mythe te maken had, sja, vind het bijzonder dat mensen er in geloven.

Er zal best iemand bestaan hebben die voor mensen in een bepaalde periode op een bepaalde manier speciale dingen deed. Alleen op de kleuterschool krijg je al het spelletje waarbij een rij kinderen een zinnetje in het oor van een ander doorfluistert. Ik ga er van uit dat dat ook gebeurt is met de bijbelverhalen, er zal best ergens een puntje waarheid in zitten, maar grotendeels is er door de verschillende vertellers en schrijvers het een en ander bijverzonnen of weggelaten zijn.

quote:

---

Op 19 januari 2011 16:14 schreef rotor het volgende:
Opmerkelijk dat de atheïsten/agnosten/whatever hier nauwelijks lijken te weten hoe hun eigen "wetenschappelijke wereldvisie" nou eigenlijk onderbouwd is.

---

Deze snap ik even niet. Wat probeer je nou precies te zeggen? Dat alle atheisten per definitie als groep wetenschappelijk onderlegd moeten zijn? Wat is 'de atheist' volgens jou dan? Een wetenschapper?