quote:

---

Op 18 januari 2011 0:02 schreef MR. N het volgende:
Maar jij bestaat en Job is een speler in een sprookje....

---

Job heeft ook bestaan

quote:

---

Op 18 januari 2011 0:42 schreef ProgTon het volgende:
Job heeft ook bestaan

---

Tuurlijk joh! Ik heb er zelfs nog mee geknikkerd vroeger.

quote:

---

Op 18 januari 2011 0:42 schreef ProgTon het volgende:
Job heeft ook bestaan

---

Een Job vast wel, maar de Job? Heb je bewijs (niet het grote sprookjes en parabelen boek) daarvoor?

Bewijs vragen aan een christen? Succes.

quote:

---

Op 18 januari 2011 6:59 schreef G.I.R.L. het volgende:
Bewijs vragen aan een christen? Succes.

---

I know.... Maar ik probeer het toch.

quote:

---

Op 18 januari 2011 0:42 schreef ProgTon het volgende:
Job heeft ook bestaan

---

Heb je daar argumenten of bewijzen voor die buiten de wat bijbelvastere kerk ook gelden?

Best als je de bijbel wilt aanhalen als richtlijn voor je leven of als morele leidraad wilt propagaren, maar dergelijk uitspraken zijn wat 'eng'.
Het is immers inmiddels wel aangetoond dat je de bijbel niet als geschiedenisboek kunt gebruiken. Zelfs Knevel is om.

I'm Job, and so is my wife.

laat ik het dan anders zeggen ik geloof dat hij heeft bestaan.
Maar dat ligt er ook aan hoe je naar de Bijbel kijkt, als je het als sprookjes boek ziet dan geloof je dat niemand die er in staat heeft bestaan, maar dat is allang weerlegt lijkt mij

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 19-01-2011 10:35]

quote:

---

Op 19 januari 2011 10:34 schreef ProgTon het volgende:
laat ik het dan anders zeggen ik geloof dat hij heeft bestaan.[

---

DUH!!!!!!!!!!!

quote:

---

Maar dat ligt er ook aan hoe je naar de Bijbel kijkt, als je het als sprookjes boek ziet dan geloof je dat niemand die er in staat heeft bestaan, maar dat is allang weerlegt lijkt mij

---

Sprookjes en parabelen. Inderdaad. Hetzelfde als bijvoorbeeld Hans & Grietje, een verhaal dat vast gebaseerd is op een gebeurtenis en toen met wat special effects opgeleukt is zodat mensen het vreten (en er misschien wat van opsteken).

quote:

---

Op 19 januari 2011 10:34 schreef ProgTon het volgende:
laat ik het dan anders zeggen ik geloof dat hij heeft bestaan.
Maar dat ligt er ook aan hoe je naar de Bijbel kijkt, als je het als sprookjes boek ziet dan geloof je dat niemand die er in staat heeft bestaan, maar dat is allang weerlegt lijkt mij

---

Je zou het ook kunnen zien als een lang mondeling overgegeven traditie, stam/volksverhalen met een morele lading. Door die eeuwen mondelinge traiditie en overdragingen is er ruis ontstaan, zijn gebeurtenissen mooier en grootser geworden dan ze daadwerkelijk waren.
Ik geloof echt wel dat er rond 800 voor christus er een Joods koningkrijk was in Palestina. Maar erg veel bijbel verhalen lijk nou eenmaal op andere bekende, oudere, verhalen. En van erg weinig Bijbelse figuren is bewezen dat zij daadwerkelijk geleefd hebben. Ook over David en Salomo en kun koningkrijk(en) is nog geen bevredigend bewijs gevonden (al komen er wel steeds meer duidingen van een koningkrijk in 'hun' tijd in de regio de grond uit).

Mijn punt is dat de Bijbel/bijbelse verhalen best kunnen berusten op waargebeurde verhalen, maar dat ze compleet gemytificeerd en gemoraliseerd zijn, waardoor je de bijbel niet als geschiedenisboek kan zien. Dat betekent nog niet dat het 100% sprookje is.

quote:

---

Op 19 januari 2011 10:48 schreef kwelgeest het volgende:
Je zou het ook kunnen zien als een lang mondeling overgegeven traditie, stam/volksverhalen met een morele lading. Door die eeuwen mondelinge traiditie en overdragingen is er ruis ontstaan, zijn gebeurtenissen mooier en grootser geworden dan ze daadwerkelijk waren.
Ik geloof echt wel dat er rond 800 voor christus er een Joods koningkrijk was in Palestina. Maar erg veel bijbel verhalen lijk nou eenmaal op andere bekende, oudere, verhalen. En van erg weinig Bijbelse figuren is bewezen dat zij daadwerkelijk geleefd hebben. Ook over David en Salomo en kun koningkrijk(en) is nog geen bevredigend bewijs gevonden (al komen er wel steeds meer duidingen van een koningkrijk in 'hun' tijd in de regio de grond uit).

Mijn punt is dat de Bijbel/bijbelse verhalen best kunnen berusten op waargebeurde verhalen, maar dat ze compleet gemytificeerd en gemoraliseerd zijn, waardoor je de bijbel niet als geschiedenisboek kan zien. Dat betekent nog niet dat het 100% sprookje is.

---

Goh.

quote:

---

Op 19 januari 2011 10:40 schreef MR. N het volgende:
Sprookjes en parabelen. Inderdaad. Hetzelfde als bijvoorbeeld Hans & Grietje, een verhaal dat vast gebaseerd is op een gebeurtenis en toen met wat special effects opgeleukt is zodat mensen het vreten (en er misschien wat van opsteken).

---

Wist je dat in het echte verhaal van Hans en Grietje de broer en zus twee moordenaars waren die een oude vrouw om het leven hebben gebracht? Wel in de oven trouwens.

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:08 schreef bastianus het volgende:
Wist je dat in het echte verhaal van Hans en Grietje de broer en zus twee moordenaars waren die een oude vrouw om het leven hebben gebracht? Wel in de oven trouwens.

---

Staat dat zo in de bijbel?

quote:

---

Op 17 januari 2011 19:23 schreef Onweerwolf het volgende:
Ja, gaan we weer... Meneer Fusion heeft weer een heel andere definitie van het begrip 'fout' dan de rest van de mensheid.

---

Je kan ook wat minder snel met dit soort kinderachtige uitspraken komen. 'Fout' is nl een woord waar je boekdelen over kunt schrijven, en die zijn ook geschreven. Als je een beetje de discussie volgt, zou je moeten toegeven dat er ook hier heel veel zinnigs en onzinnigs gezegd is over wat 'zonde' nou precies is. Maar als jij dat belachelijk wilt maken, omdat je niet kan verteren dat ik mijn mening over homofilie nog niet heb gevormd, moet je dat vooral doen. Maar het net steeds meer en meer de wil bij mij weg om met jou in discussie te gaan.

quote:

---

Op 17 januari 2011 19:23 schreef Onweerwolf het volgende:Met dit soort dingen is het heel simpel: je vindt het ok of niet. Als jij homo's wilt accepteren dan moet je dat zonder voorbehoud doen. Doe je dat niet dan is de rest van je verhaal inhoudsloos.

---

Bull. Shit. Het is niet simpel. Ik heb je al eerder gezegd dat ik homo's als mens uiteraard accepteer. Ik heb je ook al gezegd dat mijn pre-religieuze attitude towards homo's er een van afkeer en discriminatie was, en dat ik door het geloof daarop ben teruggekomen. Er zijn dankzij het geloof ontzettend veel dingen voor mij veranderd, en ik ben nog steeds in verandering. Mijn mening over zo'n beetje alles in voortdurend in beweging. En wat ik over homo's vind is al duidelijk, ik hou van iedereen en accepteer iedereen. Wat ik van homofilie vind, daar ben ik nog niet over uit. En dat jij dat niet wilt accepteren is meer jouw probleem (hoewel ik t wel snap hoor). En dat je dan op redelijk ingewikkeld terrein komt mbt vragen als 'wat is zonde' etc, lijkt me een logisch gevolg. En dat jij dan kinderachtig gaat lopen posten dat ik geen concreet antwoord durft te geven, prima, ik lig er niet wakker van. Blijkbaar heb jij over alles in deze wereld je mening helemaal gevormd. Good for you.

quote:

---

Op 19 januari 2011 10:48 schreef kwelgeest het volgende:
erg veel bijbel verhalen lijk nou eenmaal op andere bekende, oudere, verhalen.

---

Behalve de zondvloed en bepaalde overeenkomsten met de Enuma Elish, wat nog meer dan?

quote:

---

Op 17 januari 2011 23:28 schreef ElitE het volgende:
Nee die niet, maar de fabric of space god wel.

---

Maar wat is die god dan meer dan alleen maar een woord, een synoniem, voor fabric of space? Of voor 'het universum'?

quote:

---

Op 17 januari 2011 23:28 schreef ElitE het volgende:Dat is dus wat einstein bedoelde met zijn god, nouja hij doet wel wat zoals alles in het heelal,(God als belichaming van de natuurwetten) maar die bemoeit zich niet met goed of kwaad of menselijke activiteit.

---

Volgens mij heeft Einstein een aantal tegengesteld uitspraken gedaan. Soms leek het of hij in een persoonlijke God geloofde, en soms niet. Chronologisch gezien geloof ik dat zijn laatste uitspraken waren van niet.

Maar het is natuurlijk wel een beetje waar het opm draait. Is 'god' een handig handig woord waarmee je eigenlijk 'het alles' bedoelt, en waarmee op semi-zweverige manier allerlei pantheistische gedachtengoed opeens ook voor atheisten half-acceptabel wordt? Of staat god voor meer? Is het een persoon, met daarbij behorende eigenschappen? En in hoeverre gelden dat soort eigenschappen voor een almachtig persoon? Eigenschappen als 'mogelijkheid tot communicatie', 'gevoelens', 'mededogen', 'woede' etc.

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:27 schreef Fusion het volgende:
Behalve de zondvloed en bepaalde overeenkomsten met de Enuma Elish, wat nog meer dan?

---

Iig het verwekken en 'sterven' van Jezus met Mithras, een Egypthische god en nog wat verhalen. Samson heeft volgens mij ook zijn tegenhangers. Is het scheppingsverhaal komen belangrijke punten overeen met het onstaan bij de Grieken.

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:25 schreef Fusion het volgende:
Je kan ook wat minder snel met dit soort kinderachtige uitspraken komen. 'Fout' is nl een woord waar je boekdelen over kunt schrijven, en die zijn ook geschreven. Als je een beetje de discussie volgt, zou je moeten toegeven dat er ook hier heel veel zinnigs en onzinnigs gezegd is over wat 'zonde' nou precies is. Maar als jij dat belachelijk wilt maken, omdat je niet kan verteren dat ik mijn mening over homofilie nog niet heb gevormd, moet je dat vooral doen. Maar het net steeds meer en meer de wil bij mij weg om met jou in discussie te gaan.


Bull. Shit. Het is niet simpel. Ik heb je al eerder gezegd dat ik homo's als mens uiteraard accepteer. Ik heb je ook al gezegd dat mijn pre-religieuze attitude towards homo's er een van afkeer en discriminatie was, en dat ik door het geloof daarop ben teruggekomen. Er zijn dankzij het geloof ontzettend veel dingen voor mij veranderd, en ik ben nog steeds in verandering. Mijn mening over zo'n beetje alles in voortdurend in beweging. En wat ik over homo's vind is al duidelijk, ik hou van iedereen en accepteer iedereen. Wat ik van homofilie vind, daar ben ik nog niet over uit. En dat jij dat niet wilt accepteren is meer jouw probleem (hoewel ik t wel snap hoor). En dat je dan op redelijk ingewikkeld terrein komt mbt vragen als 'wat is zonde' etc, lijkt me een logisch gevolg. En dat jij dan kinderachtig gaat lopen posten dat ik geen concreet antwoord durft te geven, prima, ik lig er niet wakker van. Blijkbaar heb jij over alles in deze wereld je mening helemaal gevormd. Good for you.

---

Conclusie: je houdt nog altijd een voorbehoud in stand mbt andersgeaarde mensen puur op basis van religie, en in dit geval zelfs puur op basis van de bijbel en daarin ben jij representatief voor heel veel reli's, hoe graag je ook wilt pretenderen dat je over alles zelf nadenkt en je niks met andere christenen van doen hebt. Het is gewoon een feit. Hadden er niet van dit soort dingen in dat boek gestaan dan was het geen enkel issue geweest en waren christenen net als niet-christenen op dezelfde manier van gedachten veranderd door de jaren heen.

Het standpunt wat je inneemt is een homofoob standpunt. Dat je vroeger een nog grotere homofoob was verandert daar niets aan.

Je houdt van alles en iedereen en vindt homo's prima, MITS niet straks blijkt dat jouw god homofilie toch veroordeelt.

Hoe denk je dat dat overkomt voor een homo? Ja, hij accepteert me wel hoor, maar ik moet wel hopen dat hij er straks niet achterkomt dat z'n god toch iets anders denkt want dan ben ik alsnog een untermensch.

Waarom kun jij niet gewoon zeggen: "ik heb geen enkel probleem met homo's zelfs als blijkt dat mijn god dat wel heeft"?

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:35 schreef Fusion het volgende:
Maar het is natuurlijk wel een beetje waar het opm draait. Is 'god' een handig handig woord waarmee je eigenlijk 'het alles' bedoelt, en waarmee op semi-zweverige manier allerlei pantheistische gedachtengoed opeens ook voor atheisten half-acceptabel wordt? Of staat god voor meer? Is het een persoon, met daarbij behorende eigenschappen? En in hoeverre gelden dat soort eigenschappen voor een almachtig persoon? Eigenschappen als 'mogelijkheid tot communicatie', 'gevoelens', 'mededogen', 'woede' etc.

---

Goede vraag. Alleen ben jij hier volgens mij de persoon die 'm het beste kan beantwoorden.

quote:

---

Op 18 januari 2011 6:59 schreef G.I.R.L. het volgende:
Bewijs vragen aan een christen? Succes.

---

Oh, maar heel veel personen uit de bijbel hebben wel degelijk echt bestaan hoor.
Niet alleen christenen, maar ook historici houden zich hiermee bezig. De kans dat Job heeft bestaan is echt wel heel erg groot. Er zit alleen een verschil in het feit wat je gelooft van alle verhalen die eromheen zijn verzonnen/opgeschreven.

Om maar even als niet-christen en wel-historicus hier mijn zegje over te doen

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:59 schreef Ingrimd het volgende:
Oh, maar heel veel personen uit de bijbel hebben wel degelijk echt bestaan hoor.
Niet alleen christenen, maar ook historici houden zich hiermee bezig. De kans dat Job heeft bestaan is echt wel heel erg groot. Er zit alleen een verschil in het feit wat je gelooft van alle verhalen die eromheen zijn verzonnen/opgeschreven.

Om maar even als niet-christen en wel-historicus hier mijn zegje over te doen

---

Sja, wat houdt "bestaan" in in deze context?

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:59 schreef Ingrimd het volgende:
De kans dat Job heeft bestaan is echt wel heel erg groot.

---

Ik ben wel (als historicus ) geïnteresseerd in de beargumentering hiervoor. Bronnen?

Ik geloof best dat er ooit iemand heeft bestaan die Job heette en zoals wij allen een keer z'n dag niet had; maar hoe lever je bewijs voor het bestaan van een specifieke Job waarop het bijbels verhaal zou zijn gebaseerd? (zeker omdat het zeer waarschijnlijk is dat Bijbelse verhalen voortkomen uit een veel oudere mondelinge traditie). Hoe 'bereken' je dat die kans 'wel heel erg groot' is?

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:59 schreef Ingrimd het volgende:
Oh, maar heel veel personen uit de bijbel hebben wel degelijk echt bestaan hoor.
Niet alleen christenen, maar ook historici houden zich hiermee bezig. De kans dat Job heeft bestaan is echt wel heel erg groot. Er zit alleen een verschil in het feit wat je gelooft van alle verhalen die eromheen zijn verzonnen/opgeschreven.

Om maar even als niet-christen en wel-historicus hier mijn zegje over te doen

---

Trouwens, heel veel personen ook niet, voor al die joden die volgens de Bijbel in Egypte woonden en later lekker in de woestijn gingen wandelen is nooit enig bewijs gevonden .

quote:

---

Op 19 januari 2011 12:13 schreef Gemene Lepel het volgende:
Trouwens, heel veel personen ook niet, voor al die joden die volgens de Bijbel in Egypte woonden en later lekker in de woestijn gingen wandelen is nooit enig bewijs gevonden .

---

Net als die aap die zogenaamd over water kon lopen en water in wijn veranderde. Toe, hoe heet 'ie ook weer?

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:27 schreef Fusion het volgende:
Behalve de zondvloed en bepaalde overeenkomsten met de Enuma Elish, wat nog meer dan?

---

Misschien ook interessant om wat achtergrond info over Gilgamesh na te kijken. Zitten ook elementen in van de ark van Noach, de slang en de 'magische boom/plant', Samson en Delilah, etc. Er zijn inderdaad aardig wat parallellen te vinden tussen bepaalde Bijbelverhalen en oudere Griekse en Mesopotamische mythes. Maar dat is natuurlijk ook niet zo gek met van oorsprong mondeling overgeleverde vertellingen, dan krijg je toch wat kruisbestuiving over de jaren heen.

Het is echter wel iets dat je goed in het achterhoofd moet houden bij het lezen van de Bijbel vanuit 'historisch' oogpunt.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 19-01-2011 12:42]