Als je in een historische discussie om wetenschappelijk bewijs vraagt heb je iets niet goed begrepen, zo simpel is het. Ook in het geval van niet-religieuze historie ben je voor het grootste deel altijd afhankelijk van overlevering en is je eigen beeld van de geschiedenis hoe dan ook een kwestie van geloof.
Als je niet met die onzekerheid kunt leven moet je je niet geschiedenis bezig houden.

Ah, op die fiets. Dat is een goed punt inderdaad. Al vind ik je gebruik van de term 'geloof' hier een beetje ongelukkig, ik zou 'aannames' gebruikt hebben.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 19-01-2011 16:29]

quote:

---

Op 19 januari 2011 11:59 schreef Ingrimd het volgende:
Oh, maar heel veel personen uit de bijbel hebben wel degelijk echt bestaan hoor.
Niet alleen christenen, maar ook historici houden zich hiermee bezig. De kans dat Job heeft bestaan is echt wel heel erg groot. Er zit alleen een verschil in het feit wat je gelooft van alle verhalen die eromheen zijn verzonnen/opgeschreven.

Om maar even als niet-christen en wel-historicus hier mijn zegje over te doen

---

Voor welke bijbelse figuren bestaan er bevredigende bewijzen, dan wel 'aanwijzingen', dat zij daadwerkelijk hebben bestaan?

quote:

---

Op 19 januari 2011 16:24 schreef rotor het volgende:
Als je in een historische discussie om wetenschappelijk bewijs vraagt heb je iets niet goed begrepen, zo simpel is het. Ook in het geval van niet-religieuze historie ben je voor het grootste deel altijd afhankelijk van overlevering en is je eigen beeld van de geschiedenis hoe dan ook een kwestie van geloof.
Als je niet met die onzekerheid kunt leven moet je je niet geschiedenis bezig houden.

---

Je hebt natuurlijk wel een punt, maar het ging hier in eerste instantie over Progton die aangaf dat Job bestaan heeft (en het later afzwakte dat hij dat geloofd).

Er is buiten wetenschappelijk bewijs ook historisch gezien geen aanwijzing dat dat persoon bestaan heeft zoals in de bijbel omschreven.

quote:

---

Op 18 januari 2011 10:36 schreef kwelgeest het volgende:
Best als je de bijbel wilt aanhalen als richtlijn voor je leven of als morele leidraad wilt propagaren, maar dergelijk uitspraken zijn wat 'eng'.
Het is immers inmiddels wel aangetoond dat je de bijbel niet als geschiedenisboek kunt gebruiken. Zelfs Knevel is om.

---

En dat voor iemand die aankomt met halve hear-say over parallelen met "Egyptische goden en volgens mijn nog wat andere zaken"

;-)

quote:

---

Op 19 januari 2011 16:39 schreef Fusion het volgende:
En dat voor iemand die aankomt met halve hear-say over parallelen met "Egyptische goden en volgens mijn nog wat andere zaken"

;-)

---

Euh, nu doe je wat jij niet wil dat mensen met jou doen. Foei, niet erg christelijk hoor.

Wat bedoel je, iemand wijzen op zijn inconsistentie in manier van omgaan met argumenten? Ik word daar meestal graag op gewezen hoor.

quote:

---

Op 19 januari 2011 16:41 schreef MR. N het volgende:
Euh, nu doe je wat jij niet wil dat mensen met jou doen. Foei, niet erg christelijk hoor.

---

Fusion heeft hier op zich een punt.

Fusion doet informatie af als onzinnig omdat het in verband staat met het geloof in UFO's. Net zoals OWW en Ralph alle posts van Fusion als onzinnig afdoen omdat hij in een christelijke God gelooft.

In die zin is de argumentatie van Ralph of OWW niet zoveel anders dan die van Fusion in de desbetreffende post (geloof in X is dom, dus als je daarin gelooft zijn denkbeelden op het gebied van X ongeloofwaardig).

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 19-01-2011 17:00]

Dat lijkt mij een tamelijk plausibele samenvatting van het topic. Slotje dan maar?

quote:

---

Op 19 januari 2011 16:59 schreef Gemene Lepel het volgende:
Fusion doet informatie af als onzinnig omdat het in verband staat met het geloof in UFO's. Net zoals OWW en Ralph alle posts van Fusion als onzinnig afdoen omdat hij in een christelijke God gelooft.

---

Wat flauw. Er zijn qua UFO's best genoeg serieuze sites zijn die objectief en zo wetenschappelijk mogelijk hun informatie proberten te vergaren en publiceren. Maar je bent hopelijk met me eens dat t gros dat niet doet.

Verder is je eerste zin uberhaupt al incorect omdat je net doet alsof je weet dat ik wel of niet (in dit geval niet) in UFO's geloof. Je haalt mijn geloof in t bestaan van UFO's door de war met de betrouwbaarheid van UFO/conspiracy theory/Elvis lives/Illuminati site, want dat laatste is uiteraard waar ik op doelde.

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:02 schreef Ohneschwanz het volgende:
Dat lijkt mij een tamelijk plausibele samenvatting van het topic. Slotje dan maar?

---

Ehm niet dus. Het heeft niets met mijn geloof/ongeloof in UFO's te maken. Daarnaast zou je dan nog overeenstemming moeten hebben over wat een UFO is, maar dan gaat Onweerwolf waarschijnlijk protesteren.

Ok; breder dan: het geloof in al die illuminati onzin die je opnoemt is een argument voor het niet serieus nemen van een gelieerd onderwerp (zoals die Horus gelijkenis die inderdaad vals is) omdat het niet op goede ('wetenschappelijke') wijze beargumenteerd wordt.

Ik ben het hier op zekere hoogte mee eens, maar waar ligt dan het verschil tussen deze logica en jouw geloof in een christelijke God die door anderen ook als niet wetenschappelijk en ongefundeerd wordt gezien? In welk opzicht is het geloof in de mythe rond Elvis hier essentieel anders dan het geloof in Jezus?

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:12 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ok; breder dan: het geloof in al die illuminati onzin die je opnoemt is een argument voor het niet serieus nemen van een gelieerd onderwerp (zoals die Horus gelijkenis die inderdaad vals is) omdat het niet op goede ('wetenschappelijke') wijze beargumenteerd wordt.

Ik ben het hier op zekere hoogte mee eens, maar waar ligt dan het verschil tussen deze logica en jouw geloof in een christelijke God die door anderen ook als niet wetenschappelijk en ongefundeerd wordt gezien? In welk opzicht is het geloof in de mythe rond Elvis hier essentieel anders dan het geloof in Jezus?

---

Ik heb geen tijd voor deze discussie, dit is al onmeunige SoG, maar een serieuze vraag, wat schort er aan die/de 'Horus-gelijkenis'?

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:12 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ok; breder dan: het geloof in al die illuminati onzin die je opnoemt is een argument voor het niet serieus nemen van een gelieerd onderwerp (zoals die Horus gelijkenis die inderdaad vals is) omdat het niet op goede ('wetenschappelijke') wijze beargumenteerd wordt.

Ik ben het hier op zekere hoogte mee eens, maar waar ligt dan het verschil tussen deze logica en jouw geloof in een christelijke God die door anderen ook als niet wetenschappelijk en ongefundeerd wordt gezien? In welk opzicht is het geloof in de mythe rond Elvis hier essentieel anders dan het geloof in Jezus?

---

Dan kom je op een aantal dingen die ik niet mag noemen van de azijnpissers die dit topic rijk is, bijvoorbeeld een aantal nogal persoonlijke ervaringen, waarvan ik aanneem dat ze bovennatuurlijk waren en met mijn ratio heb aangenomen als bewijs voor het bestaan van God en Jezus als Zijn zoon. Dat deze zure mannen dit als een cop-out zijn en daarmee dus impliceren dat ik lieg en/of gek ben is nogal jammerlijk, maar goed hun goed recht. Daarnaast (wat minder zweverig voor je hopelijk ) heeft bidden tot Elvis en lezen over Elvis en zijn uitspraken me nog nooit geraakt en als persoon radicaal veranderd, een enorm sterk gevoel van liefde voor Elvis, mijn medemensen en -dieren en de wereld om me heen gegeven, me ontzettend diepgaande inzichten in mijn eigen persoon gegeven.

Daarnaast vind ik de muziek van Elvis ruk

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:17 schreef kwelgeest het volgende:
Ik heb geen tijd voor deze discussie, dit is al onmeunige SoG, maar een serieuze vraag, wat schort er aan die/de 'Horus-gelijkenis'?

---

Niet lullig of arrogant bedoeld, maar zou t niet beter zijn als je daar zelf eens serieus een onderzoek naar doet, mits je echt geinteresseerd bent? Het lijkt alsof je omtrent dit soort onderwerpen alles wat iedereen op t internet post maar slikt en niet verder gaat dan "ik heb wel eens gehoord..."

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:17 schreef kwelgeest het volgende:
Ik heb geen tijd voor deze discussie, dit is al onmeunige SoG, maar een serieuze vraag, wat schort er aan die/de 'Horus-gelijkenis'?

---

Had er een mooi filmpje van, helaas niet meer te vinden. Is iig genoeg op internet over te vinden, dus google maar los.

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:24 schreef Fusion het volgende:
Dan kom je op een aantal dingen die ik niet mag noemen van de azijnpissers die dit topic rijk is, bijvoorbeeld een aantal nogal persoonlijke ervaringen, waarvan ik aanneem dat ze bovennatuurlijk waren en met mijn ratio heb aangenomen als bewijs voor het bestaan van God en Jezus als Zijn zoon. Dat deze zure mannen dit als een cop-out zijn en daarmee dus impliceren dat ik lieg en/of gek ben is nogal jammerlijk, maar goed hun goed recht. Daarnaast (wat minder zweverig voor je hopelijk ) heeft bidden tot Elvis en lezen over Elvis en zijn uitspraken me nog nooit geraakt en als persoon radicaal veranderd, een enorm sterk gevoel van liefde voor Elvis, mijn medemensen en -dieren en de wereld om me heen gegeven, me ontzettend diepgaande inzichten in mijn eigen persoon gegeven.

Daarnaast vind ik de muziek van Elvis ruk

---

Dus als een Elvis-fan jouw ervaring deelt op het gebied van Elvis maakt hij hetzelfde punt.

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:26 schreef Fusion het volgende:
Niet lullig of arrogant bedoeld, maar zou t niet beter zijn als je daar zelf eens serieus een onderzoek naar doet, mits je echt geinteresseerd bent? Het lijkt alsof je omtrent dit soort onderwerpen alles wat iedereen op t internet post maar slikt en niet verder gaat dan "ik heb wel eens gehoord..."

---

En heb je ook nog informatie die het onderschrijft dat de verwijzing naar Horus niet goed onderbouwd is? Want dit lijkt natuurlijk echt nergens op.

Want waarom kan een god die zoon is van een andere god die geboren wordt uit een 'maagdelijke' bevruchting, die reincarneert en de mensen beschermt tegen het/een 'kwaad' niet de/een inspiratie geweest zijn voor het verzinnen van de bijbelse Jezus?

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:31 schreef Gemene Lepel het volgende:
Dus als een Elvis-fan jouw ervaring deelt op het gebied van Elvis maakt hij hetzelfde punt.

---

Wellicht wel als hij dat ook kan combineren met oude geschriften, honderden miljoenen medegelovigen, en als zijn geloof appeleert aan wat velen (niet allen) noemen 'geloven in iets hogers'.

En nee, dit zijn geen bewijzen an sich voor welk geloof dan ook (ik denk ik ben een aantal van juilie maar voor).

En nee, zelfs als hij dat wel kon, had ik niet in Elvis geloofd, totdat ik een aantal levenveranderende ervaringen met Elvis had gehad. Net zoals ik ook niet zomaar het Christelijke geloof heb aangenomen op wat anderen zeggen.

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:30 schreef Gemene Lepel het volgende:
Had er een mooi filmpje van, helaas niet meer te vinden. Is iig genoeg op internet over te vinden, dus google maar los.

---

Nu helaas echt de tijd niet voor. Eerste zoveel hits lijken er juist alleen maar op te duiden dat Horus en Jezus wel een zijn.

Hopelijk weet Fusion meer, want dit lijkt zo echt nergens op.

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:37 schreef kwelgeest het volgende:
En heb je ook nog informatie die het onderschrijft dat de verwijzing naar Horus niet goed onderbouwd is? Want dit lijkt natuurlijk echt nergens op.

Want waarom kan een god die zoon is van een andere god die geboren wordt uit een 'maagdelijke' bevruchting, die reincarneert en de mensen beschermt tegen het/een 'kwaad' niet de/een inspiratie geweest zijn voor het verzinnen van de bijbelse Jezus?

---

Nee, jij draait t lekker om. Jij komt met eoa verhaal van iets met een parallel aan eoa Egyptische god (je wist niet eens welke) en nou moet ik jouw ongelijk aantonen? Dat lijkt pas nergens op Zoals GL al aangaf, mensen die zich wel eens verdiepen in dit soort zaken (GL jij studeert volgens mij theologie toch?) weten dat dit een mythe is. Als je de mythe wel van anderen wilt aannemen, maar het feit dat het een mythe is en niets meer dan dat, niet van mij en GL wilt aannemen, mag je zelf je onderzoek doen. Ik heb je iig al wat pointers gegeven, je mag ze zelf staven.

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:40 schreef kwelgeest het volgende:
Eerste zoveel hits lijken er juist alleen maar op te duiden dat Horus en Jezus wel een zijn.

---

I rest my case een beetje.

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:26 schreef Fusion het volgende:
Niet lullig of arrogant bedoeld, maar zou t niet beter zijn als je daar zelf eens serieus een onderzoek naar doet, mits je echt geinteresseerd bent? Het lijkt alsof je omtrent dit soort onderwerpen alles wat iedereen op t internet post maar slikt en niet verder gaat dan "ik heb wel eens gehoord..."

---

Inhoudsloze discussie wordt het zo Als iemand nu even post wáár het nu om gaat (i.e. een overzicht van die argumenten die al dan niet correct zouden zijn), dan kunnen we vrolijk verder.

Ik ken wel dat standaard-Illuminati-geneuzel (overzichtje met 6/7 overeenkomsten, weleens wat doorgelopen) over Horus en Jezus, waarin bvb. gezegd wordt dat ze beiden op 25 december geboren zijn. Dat is inderdaad niet waar, maar de geboorte van Jezus en Horus werd/wordt beiden wel *gevierd* op 25 december. Verder ging het over 12 discipelen van beiden, dat is voor Horus volgens mij nergens terug te vinden. Werd ook niet gezegd dat ze beiden gekruisigd waren? Dat lijkt me apart, dat een Egyptische godheid op zo'n Romeinse manier werd omgebracht

Zo zijn een aantal van die argumenten gewoon onzin. Maar een paar lijken an sich niet correct, maar zit er een nuance verder wel een waarheid achter. Dit alles zegt uiteindelijk natuurlijk niet dat Jezus niet bestaan heeft, maar wel dat er dingen aan hem worden toegeschreven die eerder aan anderen werden toegeschreven. Wat je daar dan verder mee moet?

Nog wat wiki-inspiratie:

Horus was born to the goddess Isis after she retrieved all the dismembered body parts of her murdered husband Osiris, except his penis which was thrown into the Nile and eaten by a catfish,[5][6] and used her magic powers to resurrect Osiris and fashion a gold phallus[7] to conceive her son. In another version of the story, Isis was impregnated by divine fire.[8] Once Isis knew she was pregnant with Horus, she fled to the Nile Delta marshlands to hide from her brother Set who jealously killed Osiris and who she knew would want to kill their son.[8] There Isis bore a divine son, Horus. <-- wat mogelijke overlap

Horus had many battles with Set, not only to avenge his father, but to choose the rightful ruler of Egypt. In these battles, Horus came to be associated with Lower Egypt (where Horus was worshipped), and became its patron.

One scene stated how Horus was on the verge of killing Set; but his mother (and Set's sister), Isis, stopped him. Isis injured Horus, but eventually healed him.[20] <-- niet echt Jezus-hippie-stijl dus

Shed is a deity, commonly referred to as "savior" and is first recorded during the Amarna Period.[24] Representing the concept of salvation he is identified with Horus and in particular "Horus the Child".[25]

Shed can be depicted as a young prince overcoming snakes, lions and crocodiles.[26] David P. Silverman notes that late period representations of the young Horus slaying Set in the form of a crocodile are considered to have been the inspiration for the icons depicting St. George and the dragon.[27]

The rise of "Savior" names in personal piety during the Amarna period has been interpreted as the popular response of ordinary people to the attempts by Akhenaten to proscribe the ancient religion of Egypt. Shed has also been viewed as a form of the ancient Semitic god Reshef.[28] <-- wat overlap tussen Jezus en Horus, maar ook tussen Sint Joris en Horus, dus.

Zo kun je wel even doorgaan, natuurlijk. En er ook allerlei andere mythologische figuren bijhalen die ook overlap met Jezus hebben. En naar gelang je inclinatie zal je dan zeggen dat a) goddelijke figuren logischerwijs dezelfde eigenschappen delen (Fusion) of b) niet-goddelijke figuren logischerwijs dezelfde soort goddelijke eigenschappen toegewezen krijgen en dat de religieuzen wat dat betreft gewoon niet zo veel fantasie hebben/hadden (ik ).

Zonder gekheid, als ik aanneem dat er goddelijkheid in de zin van de oude Egyptische en christelijke mythes bestaat is het inderdaad logisch dat er soortgelijke eigenschappen voortkomen bij zulke figuren (als ze echt bestaan / bestaan hebben). Deze instelling doet wel behoorlijk afbreuk aan een monotheïstisch godsbeeld, natuurlijk.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 19-01-2011 17:51]

quote:

---

Op 19 januari 2011 17:40 schreef kwelgeest het volgende:
Eerste zoveel hits lijken er juist alleen maar op te duiden dat Horus en Jezus wel een zijn.

---

Komt door al dat Zeitgeist geneuzel ja .