Bart, jij niet.

quote:

---

Op 20 november 2014 11:43 schreef Fusion het volgende:
haha nee hoor, ik bedoel 'stel dat een...'

---

Weet ik. Ik zat ook alleen maar te dollen.

quote:

---

Ik snap wat je zegt, maar ik ben t niet met je eens. Sowieso is t makkelijk om voor de ander uit te maken dat ie zich niet gekrenkt mag voelen. Ik weet niet waar je woont of met voor mensen je omgaat, maar ik zie om me heen nog best veel discriminatie. Als er slavernij verbonden is aan Sinterklaas, vind ik dat men een punt mag hebben

---

Het is sowieso een hele moeilijke discussie, omdat het over gevoel gaat, en dat kun je inderdaad niet voor een ander bepalen.

Ik moet zeggen dat ik hier weinig bewust meekrijg van discriminatie. Het is er allicht, en ik wil ook niet beweren dat het er niet is, maar ik zie en hoor er weinig van.

quote:

---

Op 20 november 2014 12:54 schreef Ralph het volgende:
Bart, jij niet.

---

[ontopic]Bart is een vieze, domme kutbelg [/ontopic]

is gewoon een racistische hond!

dabedoeldenik

en domme Belg is dubbelop

Er zijn gelukkig ook nog normale mensen in heel deze discussie:

http://www.hln.be/hln/nl/922/Nieuws/article/detail/2124229/2014/11/18/Niet-pro-niet-contra-gewoon-plezant-Mag-dat.dhtml

quote:

---

Op 20 november 2014 10:28 schreef Ralph het volgende:
Die slavernijperiode ligt inmiddels een miljoen jaar achter ons. Moeten we ons daar druk om blijven maken? Ik vind dat net zoiets belachelijks als dat onze huidige regering excuses zou moeten maken aan Indonesië voor wat daar is gebeurd voordat vrijwel iedereen die er nu mee gemoeid is geboren is. Wat heeft dat voor zin?

---

Ik vind eerlijk gezegd dat je er nu wel heel makkelijk overheen stapt. Ja, slavernij is al lang geleden formeel afgeschaft, maar het achterstandsbeeld dat mensen nog steeds hebben aangaande het Afrikaanse continent en mensen met een andere huidskleur is zeker nog actueel. Ik denk dat je daar als 'bevoorrechte blanke man' weinig inzichtelijks over kunt zeggen. Als jij dagelijks op straat of op je werk vanwege je huidskleur, je geslacht of je seksuele geaardheid wordt geconfronteerd met een andere benadering dan de norm (hoe miniem dat verschil ook mag zijn als het beschouwd wordt als een geisoleerd incident), dan is dat zeker iets waar je je als maatschappij druk om moet maken.

En je kunt toch moeilijk ontkennen dat, zodra je alle emotionele, culturele en historische aspecten buiten beschouwing laat, je hier zit te kijken naar een blanke mannelijke waardige aristocraat die wordt ondersteund door overdadig bont uitgedoste, zeer onnozel overkomende, niet zelfstandig opererende zwartgekleurde dienaren. Maar we mogen vooral niet suggereren dat dat stereotype is of zwijmt naar racisme, want dan staat het land op zijn kop en maakt men zich druk over 'niks'.

En wie bepaalt wat 'niks' is? De grote groep die zelf niet op dagelijkse basis geconfronteerd wordt met een aangepaste behandeling.

quote:

---

Op 20 november 2014 13:05 schreef Hypnos het volgende:
en domme Belg is dubbelop

---

Je haalt nu de angel uit mijn valse, racistische opmerking

Wat Mark zegt.

Waar ik me kapot aan erger in deze discussie is het feit dat je gekwetst voelen blijkbaar voorbehouden is aan bepaalde groepen. Daarnaast even inhoudelijk, context is wel degelijk van belang om iets aan te merken als racisme. Dus het verhaal achter de viering telt wel degelijk mee. Ook heeft geen van de protesterende burgers slavernij meegemaakt dus het is gewoon hun probleem niet, zo blijf je je druk maken over alles(Spaanse overheersing bv.). Er is nu slavernij in Syrie en daar zijn in mijn weten geen Nederlanders bij betrokken.

[Dit bericht is gewijzigd door wouter023 op 20-11-2014 13:19]

quote:

---

Op 20 november 2014 9:26 schreef Fusion het volgende:
Sjongejonge zeg... ik snap best (*duikt weg*) dat zwarte mensen zich gediscrimineerd voelen, ben dan ook 1 vd weinige Naz... ehmm Nederlanders die t zou snappen als de Zwarte Piet wordt afgeschaft, maar dit gaat wel weer te ver, die rare Tuureluur.

Ach, leuke media soap voor hen die niets te doen hebben.

---

Jezus fucking christus, zijn we gewoon samen onderdeel van van een minderheid.

Niet te doen.

Ik ben overigens voor het invoeren van kleurenpieten.

Overigens worden mensen in deze kwestie niet gediscrimineerd maar raciaal gestereotypeerd.

quote:

---

Op 20 november 2014 13:18 schreef wouter023 het volgende:
Waar ik me kapot aan erger in deze discussie is het feit dat je gekwetst voelen blijkbaar voorbehouden is aan bepaalde groepen. Daarnaast even inhoudelijk, context is wel degelijk van belang om iets aan te merken als racisme. Dus het verhaal achter de viering telt wel degelijk mee. Ook heeft geen van de protesterende burgers slavernij meegemaakt dus het is gewoon hun probleem niet, zo blijf je je druk maken over alles(Spaanse overheersing bv.). Er is nu slavernij in Syrie en daar zijn in mijn weten geen Nederlanders bij betrokken.

---

Oh, dus je kunt je alleen maar gekwetst voelen als je daadwerkelijk direct persoonlijk slachtoffer bent geweest van slavernij? Wat?

En dan nog, hoe weet jij dat deze mensen geen slaven zijn geweest? Heb je ze -allemaal- geïnterviewd?

quote:

---

Op 20 november 2014 13:36 schreef Onweerwolf het volgende:
Oh, dus je kunt je alleen maar gekwetst voelen als je daadwerkelijk direct persoonlijk slachtoffer bent geweest van slavernij? Wat?

En dan nog, hoe weet jij dat deze mensen geen slaven zijn geweest? Heb je ze -allemaal- geïnterviewd?

---

Dat maakt de discussie dan ook zinloos, in mijn opinie. Iedereen kan zich gekwetst voelen, en ik erger me zelf ook vaak genoeg aan anderman's mening. Het beste wat je daar tegen kunt doen is jezelf afschermen. Dat wil niet gelijk zeggen dat de oppositie gelijk heeft, maar dit is nou eenmaal een bijproduct van een vrije samenleving.

En ja, ik vind het zelf ook belachelijk dat bepaalde anti-piet SJW's het lef hebben om moderne Nederlanders te beschuldigen van iets dat hier tig jaar geleden heeft plaatsgevonden en waar we niets mee van doen hebben gehad. Beetje bijbels eigenlijk, dat soort gedachtengoed.

quote:

---

Op 20 november 2014 13:18 schreef wouter023 het volgende:
Waar ik me kapot aan erger in deze discussie is het feit dat je gekwetst voelen blijkbaar voorbehouden is aan bepaalde groepen. Daarnaast even inhoudelijk, context is wel degelijk van belang om iets aan te merken als racisme. Dus het verhaal achter de viering telt wel degelijk mee. Ook heeft geen van de protesterende burgers slavernij meegemaakt dus het is gewoon hun probleem niet, zo blijf je je druk maken over alles(Spaanse overheersing bv.). Er is nu slavernij in Syrie en daar zijn in mijn weten geen Nederlanders bij betrokken.

---

Tuurlijk telt het verhaal mee, maar hoe belangrijk zijn de op het oog raciaal getinte aspecten van belang voor dat verhaal?

Ik heb zelf ook een tijd in het 'ach, allemaal opgeklopte onzin en een aantasting van onze traditie' kamp gezeten. Maar de harde realiteit is dat ik een zeer ongemakkelijk gevoel van gene bespeur bij mezelf zodra ik beelden van de Sinterklaasintocht aan mijn Engelse collega's laat zien.

Ja, absoluut, zij kennen de achtergrond niet. Maar wanneer is achtergrond en historisch besef nog een aloverheersende 'trump card' en wanneer wordt het een excuus om je te kunnen verschuilen achter een gedateerde culturele uitdraging?

99% van dit forum, inclusief ikzelf, trekken met grote regelmaat ten strijde tegen zwaar gedateerde religieuze activiteiten en excuses onder het vaandel 'dat boek is meer dan 1000 jaar geleden geschreven en je kunt dat niet meer laten standhouden in een moderne beschaving', terwijl tegelijkertijd het gros exact hetzelfde doet als het oh zo geliefde sinterklaas ritueel (wat 'slechts' zo'n 150 jaar oud is) ter discussie wordt gesteld. Ineens worden er allerlei randzaken bij gehaald, is de 'hele Nederlandse cultuur' in gevaar en moeten die 'buitenlanders' en 'andersgezinden' hun mond houden. Als ik niet beter zou weten dan zou ik denken dat Nederland een Sint Nicolaas kalifaat is.

quote:

---

Op 20 november 2014 13:11 schreef Mark het volgende:
...je hier zit te kijken naar een blanke mannelijke waardige aristocraat die wordt ondersteund door overdadig bont uitgedoste, zeer onnozel overkomende, niet zelfstandig opererende zwartgekleurde dienaren.

---

Dit zie ik dus werkelijk niet. Misschien ben ik heel naïef, of stekeblind, of gewoon achterlijk (en misschien wel allemaal), maar ik zie het echt niet. Zo hoorde ik dit jaar door deze hele discussie ook voor het eerst dat Zwarte Piet zwart is geworden door het roet van de schoorsteen. Het zal wel. Mij is het vroeger nooit verteld, thuis en op school werd er nooit een punt van gemaakt en voor zover ik in mijn jeugd heb meegekregen heeft niemand in mijn omgeving zich ook maar één seconde druk gemaakt over de herkomst of kleur van Zwarte Piet of diens verhouding tot Sinterklaas.

Kennelijk vorm ik daar een behoorlijke minderheid in en misschien ben ik domweg wel gewoon niet vatbaar voor iets als racisme. Ik zie het niet, en ik kan me ook maar heel moeilijk inleven in mensen die van zoiets als dit wél een punt maken. Misschien moet ik me om die reden ook gewoon niet met de hele discussie bemoeien, maar mijn standpunt is er oprecht één van puur onbegrip.

quote:

---

Op 20 november 2014 14:11 schreef Ralph het volgende:
Dit zie ik dus werkelijk niet. Misschien ben ik heel naïef, of stekeblind, of gewoon achterlijk (en misschien wel allemaal), maar ik zie het echt niet.

---

Dat komt dus omdat je in Nederland woont en tot een niet gediscrimineerde of achtergestelde groep behoort. Wie in een doos zit, ziet de doos zelf niet.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 20-11-2014 14:15]

Dat hele verzet tegen een aanpassing van het feest is voor mij volstrekt onbegrijpelijk wegens een totaal gebrek aan houtsnijdende argumentatie van de kanten van de mensen die ZP willen behouden.

Argumentatie voor aanpassing:

ZP is een karikatuur die mensen met een donkere huidskleur in een negatief daglicht zet. Het is niet relevant of ZP van oorsprong is gebaseerd op slaven of niet. Niemand bedoelt het racistisch in de huidige tijd. Maar het is desalniettemin een negatieve stereotypering; de lippen, het taaltje, de oorbellen, de bijbehorende versjes "ook al ben ik zwart als roet toch bedoel ik het goed". Het is plain as day dat het hier een blackface karikatuur betreft. Als je dat ontkent ben je niet goed wijs. En een dergelijke stereotypering kan kwetsend zijn.

Argumentatie tegen aanpassing:

Het is 'onze Nederlandse traditie'.

Traditie is geen argument maar een feitelijke vaststelling, het heeft totaal geen draagkracht. Als iets eenmaal als traditie vastgesteld kan worden dan betekent dat niet dat het voor altijd traditie moet blijven en dat het niet aangepast mag worden. Wat een volstrekt conservatieve onzin.

Moeten we dan alles wat kwetsend kan zijn maar verbieden? Nee, maar in dit geval gaat het over een door de overheid gesubsidieerd kinderfeest. Het gaat niet om een oudejaarsconference bedoeld voor volwassen met een relativeringsvermogen of om een politieke cartoon in de krant. Het gaat om een feest voor kinderen en het geeft dus signalen af die zouden kunnen impliceren dat het ok is om raciaal te stereotyperen zonder context. En dat moet je nou juist niet doen.

Ik zie dus niet in waarom je geen kleurenpieten zou mogen invoeren. Kinderen kan het echt geen hol schelen, zeker de generaties niet die nog geboren moeten worden of nu te jong zijn om er over na te denken. Verder wordt het feest echt niet anders als Pieten allerlei kleuren hebben ipv alleen de zwarte.

Ik zie dus het probleem niet. Ik snap echt werkelijk waar niet waarom niet alle blanke Nederlanders zeggen: "Hey! Ja, het is niet lullig bedoeld zo'n ZP maar ik snap best dat het toch kwetsend kan zijn, dus daar doen we iets aan en dan maken we het feest voor iedereen leuk". Onbegrijpelijk dat dat niet de reactie is, maar dat mensen in tegenstelling tot dat lijnrecht tegenover elkaar gaan staan.

Het is alsof je samen een probleem ontdekt en in plaats van trachten een oplossing te vinden ga je het probleem zo groot mogelijk maken.

Met als meest schandalige exces de mensen (van beide kanten) die de situatie misbruiken om geweld te rechtvaardigen door ordeverstoring tijdens sinterklaasfeesten, of het daadwerkelijk bezigen van racistische uitlatingen zoals we dagelijks mogen lezen op FB en Twitter.

Inhoudelijk gezien is ZP totaal niet boeiend en persoonlijk vind ik het hele feest oervervelend, maar deze discussie en tweestrijd staat volgens mij wel symbool voor het schrijnende en toenemende gebrek aan inlevingsvermogen dat er bestaat onder Nederlanders ten opzichte van elkaar.

Vervelende kutkneuzen.

Amen @OWW.

quote:

---

Op 20 november 2014 14:13 schreef Mark het volgende:
Dat komt dus omdat je in Nederland woont. Wie in een doos zit, ziet de doos zelf niet.

---

quote:

---

Op 20 november 2014 14:11 schreef Mark het volgende:
Ik heb zelf ook een tijd in het 'ach, allemaal opgeklopte onzin en een aantasting van onze traditie' kamp gezeten. Maar de harde realiteit is dat ik een zeer ongemakkelijk gevoel van gene bespeur bij mezelf zodra ik beelden van de Sinterklaasintocht aan mijn Engelse collega's laat zien.

---

In het buitenland wordt er ook heel anders naar gekeken, ja. Snap ook dat het bij jou een ongemakkelijk gevoel op kan wekken op zo'n moment. De eerste keer dat ik daar iets van meekreeg, dat beeld van buiten, is een moment geweest bij een programma van Paul de Leeuw, waar de Spice Girls bij uitgenodigd waren. Dat was rond Sinterklaas. Die donkere, Spice Piet, wist toen ook niet waar ze het zoeken moest.

quote:

---

Op 20 november 2014 14:13 schreef Mark het volgende:
Dat komt dus omdat je in Nederland woont en tot een niet gediscrimineerde of achtergestelde groep behoort. Wie in een doos zit, ziet de doos zelf niet.

---

+1

quote:

---

Op 20 november 2014 14:13 schreef Mark het volgende:
Dat komt dus omdat je in Nederland woont en tot een niet gediscrimineerde of achtergestelde groep behoort. Wie in een doos zit, ziet de doos zelf niet.

---

Dat zal het allicht zijn, ja. Sterke opmerking overigens, met die doos. Quotewaardig ook voor de toekomst.

Misschien voor OWW dan eens nuttig om geen christenen te kwetsen omdat je het er niet mee eens bent. Pot en ketel verhaal.
Ik ben ertegen om elk probleem op te lossen door te polderen. Veel meer mensen moeten die "schijt aan mentaliteit" aannemen en zich niet door iedereen beledigd voelen vanwege iets wat ooit gebeurd is.
Overigens is de traditie van Sinterklaas al van lang voor Zwarte Piet dus terug gaan naar ervoor vind ik geen punt, maar geen onzin met die gekleurde pieten. Afschrikwekkend werd in de Germaanse cultuur nou eenmaal uitgebeeld als zwart of je dat nou leuk vind of niet. Hierdoor plijt ik dan ook voor die duivelse helpers.(krampus)

[Dit bericht is gewijzigd door wouter023 op 20-11-2014 14:35]

quote:

---

Op 20 november 2014 14:30 schreef wouter023 het volgende:
Misschien voor OWW dan eens nuttig om geen christenen te kwetsen omdat je het er niet mee eens bent. Pot en ketel verhaal.

---

Reli zijn is een keuze itt tot een zwarte huidskleur hebben.

JE vergelijking slaat dus nergens op.

quote:

---

Ik ben ertegen om elk probleem op te lossen door te polderen.

---

Ja? Jij ziet liever dat sommige problemen blijven bestaan omdat je iets hebt tegen bepaalde oplossingsmethoden?

Wat is er mis met polderen, als het werkt?

quote:

---

Veel meer mensen moeten die "schijt aan mentaliteit" aannemen en zich niet door iedereen beledigd voelen vanwege iets wat ooit gebeurd is.

---

Mooi weer, dat de blanke Nederlander die tot de meerderheid behoort, mag bepalen voor de donkere minderheid waar hij of zij zich wel of niet door beledigd mag voelen.

Roken is zooooo zwarte piet.

'Polderen' impliceert dat je twee even zwaar wegende maar onderling conflicterende standpunten met elkaar probeert te verenigen door een tussenoplossing te vinden.

Hier hebben we het echter over een overduidelijk gedateerde volkstraditie die met een paar zeer eenvoudige aanpassingen, die geen enkele invloed hebben op het karakter of de uitdraging van het feest, gemoderniseerd en bovendien algemeen veel beter geaccepteerd kan worden.

Als dat al polderen is, dan is de maatschappij in zijn algemeenheid ten dode opgeschreven.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 20-11-2014 14:40]