quote:

---

Op 20 november 2014 15:09 schreef Fusion het volgende:
Het enige waar jij je nog krampachtig aan vastbijt is dat ik heb gezegd dat als God mij hoogst persoonljik zou vertellen dat homo zijn een zonde is, dat ik eerst zou vragen "waarom? Ik snap dat niet!" maar het uiteindelijk zou accepteren. En dat dat net zo hypothetisch is als dat Hij/Zij zou zeggen "water is eigenlijk vuur".

---

Het is echter wel een kernpunt.

Een van de meest in het oog springende zaken waar ik me altijd over verbaasd heb, zelfs als kind toen ik nog belijdend katholiek was en alles wat de kerk en mijn school me vertelde voor zoete koek nam, vond ik het verhaal van Abraham en zijn zoon een moeilijk te slikken parabel. Abraham houdt van zijn zoon maar, als God het hem vraagt, wil hij toch zijn eigen eerstgeboren kind opofferen, zonder enige opgaaf van redenen. God weet het immers allemaal beter. Vervolgens blijkt dat het een 'test' was van God en dat God uiteindelijk helemaal niet wilt dat Abraham zijn zoon offert, God wil gewoon zien hoe ver zijn ultieme aanbidder gaat in diens onwrikbare geloof. En dit wordt door de kerk verkocht als een pluspunt voor Abraham's karakter.

Dus Abraham staat op het punt om iets te doen waar God helemaal niet achter staat, puur en alleen omdat God hem vertelt dat hij het moet doen. De vraag rijst dan in mijn 10-jarige hoofd: wie zit er hier fout? Is God fout om onbetwistbaar geloof te eisen vanuit een onfeilbaarheidsbesef? Is Abraham fout in zijn geloof dat God het altijd bij het rechte eind heeft, terwijl God hier zelf duidelijk vindt dat Abraham op het punt staat om in Zijn naam een gruweldaad te begaan?

Of raken we hier een fundamentele kern van georganiseerd geloof als werktuig om de grote massa onderdanig te houden aan de geestelijk leiders (die uiteraard de enigen zijn die God's woord correct kunnen verkondigen en de boel dus mooi in het gareel kunnen houden)?

Deze parabel wordt tot op de dag van vandaag verkocht als moreel hoogstaande waarde in de (katholieke) kerk. God heeft het altijd bij het rechte eind, en zelfs als hij het (opzettelijk) niet bij het rechte eind heeft dan moet je hem alsnog op zijn woord geloven en zal hij op het laatste moment de boel in orde maken.

Fusion, jij grijpt hier in mijn ogen op eenzelfde redenatie terug. Je verklaart oprecht van mening te zijn dat homoseksualiteit in God's ogen geen probleem is, maar als hij jou onverhoopt zou vertellen dat het wel een kardinale zonde is, dan accepteer je dat. En natuurlijk, je kunt je niet voorstellen dat God zoiets ooit zou kunnen denken want het strookt niet met jouw idee van jouw God, net als Abraham nooit had kunnen denken dat de God waarin hij geloofde hem zou vragen om zijn eigen zoon te offeren. Maar als puntje bij paaltje komt had Abraham wel op een haar na zijn eigen vlees en bloed een mes in het hart gestoken, simpelweg omdat God een punt wilde maken.

God nam de zoon van het altaar en verving het met een geitje, natuurlijk. Maar maakt dat de keuze van Abraham daarom uiteindelijk de juiste? Of had Abraham gewoon pontificaal moeten weigeren om uberhaupt het mes ter hande te nemen?

Dit is voor mij de kern van geloof in een notedop.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 20-11-2014 15:33]

quote:

---

Op 20 november 2014 15:16 schreef Onweerwolf het volgende:
jij bekritiseert mijn geaardheid.

---

Jij blijft maar liegen. Wat jij wilt OWW. Ik kan je verder best weer gaan negeren hoor, je kinderachtige gesar doet me weinig. Maar het zou je sieren als je voortaan je mond houdt over mijn kat.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:23 schreef Onweerwolf het volgende:
En ik zeg: sommige mensen vinden het niet leuk maar zouden het wel leuk vinden als het een beetje wordt aangepast. Wat is daar op tegen? Hoe meer zielen hoe meer vreugd toch? Niets mis met een beetje polderen op z'n tijd.

---

Maar dan wel in de lijn van Germaanse tradities, dan kan ik ermee leven. Er is al teveel verloren gegaan aan goede folklore, hetgene tegelijk mijn grootste hang naar Zwarte Piet is. Ik wil de tradities bij o.a stammen in Afrika ook zo dicht mogelijk bij het origineel zien, omdat juist het verschil in culturen zo mooi kan zijn.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:27 schreef Ralph het volgende:
En dat is mijn hele punt: waarom zou je je gekwetst voelen als je weet dat het niet racistisch is? Toen ze me vroeger bolle noemden op school vond ik dat kwetsend, tegenwoordig denk ik, lul maar aan, als ze zoiets tegen mij zeggen. Maar ik maak me als bolle toch ook niet druk omdat ik de prullenbakken in de Efteling kwetsend vind?

---

Naar mijn mening wordt het terecht als kwetsend ervaren omdat het een kinderfeest betreft. Het geeft richting kinderen een verkeerd signaal af. Kinderen zijn niet altijd in staat om dingen te relativeren. Bovendien heeft het geen functie om blackface karikaturen te gebruiken in een nationaal kinderfeest.

quote:

---

Stom gechargeerd voorbeeld, ik weet het, maar ik ben echt van mening dat je aangevallen en beledigd voelen een keuze is. Wat bij openlijk racisme en het doelbewust beledigen natuurlijk een ander verhaal is.

---

Ik denk dat het eerder van je persoon afhangt dan dat het een actieve keuze is. Sommige mensen vinden het kwetsend, anderen weer niet. En er zitten natuurlijk een heleboel gradaties van mat van kwetsing in en de gevolgen die het met zich meebrengt.

Maar de bottom line is: het is gewoon niet nodig. Het is zo simpel te voorkomen.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:28 schreef Mark het volgende:
Abraham houdt van zijn zoon maar, als God het hem vraagt, wil hij toch zijn eigen eerstgeboren kind opofferen, zonder enige opgaaf van redenen.

---

Dit verhaal, zoals het me op de Christelijke basisschool is verteld (geen gelovige ouders oid, die school lag gewoon gunstigst), is vroeger voor mij de aanleiding geweest om me actief af te keren van het gevestigde geloof en lui die heilig geloven in wat er in een boek opgetekend staat. Wat een naaistreek. "Haha, gefopt!" Wat een sadistische lul, die god.

Maar dat terzijde.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:31 schreef wouter023 het volgende:
Maar dan wel in de lijn van Germaanse tradities, dan kan ik ermee leven. Er is al teveel verloren gegaan aan goede folklore, hetgene tegelijk mijn grootste hang naar Zwarte Piet is. Ik wil de tradities bij o.a stammen in Afrika ook zo dicht mogelijk bij het origineel zien, omdat juist het verschil in culturen zo mooi kan zijn.

---

Dat begrijp ik wel, maar als ik jouw voorkeur voor folklore afzet tegen het zich gekwetst voelen van mensen dan vind ik dat laatste argument gewoon echt zwaarder wegen.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:34 schreef Ralph het volgende:
Dit verhaal, zoals het me op de Christelijke basisschool is verteld (geen gelovige ouders oid, die school lag gewoon gunstigst), is vroeger voor mij de aanleiding geweest om me actief af te keren van het gevestigde geloof en lui die heilig geloven in wat er in een boek opgetekend staat. Wat een naaistreek. "Haha, gefopt!" Wat een sadistische lul, die god.

Maar dat terzijde.

---

Je bent niet de enige voor wie juist dat verhaal de druppel was.

Ik voel mij gekwetst door homo's.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:28 schreef Mark het volgende:
Of raken we hier een fundamentele kern van georganiseerd geloof als werktuig om de grote massa onderdanig te houden aan de geestelijk leiders (die uiteraard de enigen zijn die God's woord correct kunnen verkondigen en de boel dus mooi in het gareel kunnen houden)?

---

Gelukkig denk ik voor mezelf, en kan t mij weinig schelen wat 'de geestelijke leiders' vinden.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:28 schreef Mark het volgende:
Fusion, jij grijpt hier in mijn ogen op eenzelfde redenatie terug. Je verklaart oprecht van mening te zijn dat homoseksualiteit in God's ogen geen probleem is, maar als hij jou onverhoopt zou vertellen dat het wel een kardinale zonde is, dan accepteer je dat. En natuurlijk, je kunt je niet voorstellen dat God zoiets ooit zou kunnen denken want het strookt niet met jouw idee van jouw God, net als Abraham nooit had kunnen denken dat de God waarin hij geloofde hem zou vragen om zijn eigen zoon te offeren. Maar als puntje bij paaltje komt had Abraham wel op een haar na zijn eigen vlees en bloed een mes in het hart gestoken, simpelweg omdat God een punt wilde maken.

---

Ik snap je punt. Ik verwacht echter niet dat God mij ooit een visioen gaat geven. Sowieso vraag ik me ernstig af of Abraham wel echt met God sprak en echt met een mes klaar stond. Ik zie de Bijbel (t OT in dit geval) meer als literatuur, hersenspinsel van de Joden in hun filosofische en theosofische kijk op de wereld. Ik denk dat je onderschat wat het betekent als ik zeg dat 'God die mij zou vertellen dat homo zijn niet oké is, is voor mij net zo hypothetisch als dat Hij zou zeggen "water is eigenlijk vuur"'. Ik kan dat dan accepteren, maar ik kan daar niets mee. Het zegt me verder niets, ik neem zoiets voor kennisgeving aan. En het is een realiteit waarvan ik geloof dat ie nooit, NOOIT, zal gebeuren. Ik hou ook geen rekening met het feit dat morgen de zwaartekracht opgeheven wordt. Als God me zou vertellen dat homo zijn niet oké is, zou ik hem vragen "waarom" en dan ga ik er van uit dat Hij daar goede redenen voor heeft. Net zoals Hij goede redden zou hebben om te zeggen "alle linkshandige mensen moeten branden in de hel", maar beide situaties zijn voor mij net zo onzinnig, net zo irreeel, dat het me niets zegt. Snap je n beetje wat ik bedoel?

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 20-11-2014 15:38]

quote:

---

Op 20 november 2014 15:34 schreef Onweerwolf het volgende:
Dat begrijp ik wel, maar als ik jouw voorkeur voor folklore afzet tegen het zich gekwetst voelen van mensen dan vind ik dat laatste argument gewoon echt zwaarder wegen.

---

Dat mag, daarover worden we het vandaag ook niet eens vrees ik.
Overigens terug naar de "blackface" opmerking eerder, hier zijn de geleerde meningen toch echt over verdeeld in hoeverre hier sprake is van negatieve stereotypering en in hoeverre dit dus kwetsend is. Feit is ook dat dit begin 1900 heeft gezorgd voor een toenmane in de interesse in de afro-amerikaanse cultuur.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:37 schreef Fusion het volgende:
Gelukkig denk ik voor mezelf, en kan t mij weinig schelen wat 'de geestelijke leiders' vinden.

Ik snap je punt. Ik verwacht echter niet dat God mij ooit een visioen gaat geven. Sowieso vraag ik me ernstig af of Abraham wel echt met God sprak en echt met een mes klaar stond. Ik zie de Bijbel (t OT in dit geval) meer als literatuur, hersenspinsel van de Joden in hun filosofische en theosofische kijk op de wereld. Ik denk dat je onderschat wat het betekent als ik zeg dat 'God die mij zou vertellen dat homo zijn niet oké is, is voor mij net zo hypothetisch als dat Hij zou zeggen "water is eigenlijk vuur"'. Ik kan dat dan accepteren, maar ik kan daar niets mee. Het zegt me verder niets, ik neem zoiets voor kennisgeving aan. En het is een realiteit waarvan ik geloof dat ie nooit, NOOIT, zal gebeuren. Ik hou ook geen rekening met het feit dat morgen de zwaartekracht opgeheven wordt. Als God me zou vertellen dat homo zijn oké is, zou ik hem vragen "waarom" en dan ga ik er van uit dat Hij daar goede redenen voor heeft. Net zoals Hij goede redden zou hebben om te zeggen "alle linkshandige mensen moeten branden in de hel", maar beide situaties zijn voor mij net zo onzinnig, net zo irreeel, dat het me niets zegt. Snap je n beetje wat ik bedoel?

---

Het punt is en blijft dat je voorwaarden blijft verbinden aan je acceptatie.

Nee.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:38 schreef wouter023 het volgende:
Dat mag, daarover worden we het vandaag ook niet eens vrees ik.
Overigens terug naar de "blackface" opmerking eerder, hier zijn de geleerde meningen toch echt over verdeeld in hoeverre hier sprake is van negatieve stereotypering en in hoeverre dit dus kwetsend is. Feit is ook dat dit begin 1900 heeft gezorgd voor een toenmane in de interesse in de afro-amerikaanse cultuur.

---

Je wilt zeggen dat blackface geen negatieve stereotypering zou zijn?

quote:

---

Op 20 november 2014 15:32 schreef Onweerwolf het volgende:
Naar mijn mening wordt het terecht als kwetsend ervaren omdat het een kinderfeest betreft. Het geeft richting kinderen een verkeerd signaal af. Kinderen zijn niet altijd in staat om dingen te relativeren. Bovendien heeft het geen functie om blackface karikaturen te gebruiken in een nationaal kinderfeest.

---

Ik vraag me oprecht af hoeveel kinderen zich hiervoor met afkomst en huidskleur bezig hielden, en hoeveel nu. Zullen wel geen cijfers van zijn, maar volgens mij komen die verkeerde signalen bij kinderen helemaal niet aan. Maar misschien is dat een verkeerde aanname die ik maak als kinderloos persoon.

quote:

---

Ik denk dat het eerder van je persoon afhangt dan dat het een actieve keuze is. Sommige mensen vinden het kwetsend, anderen weer niet. En er zitten natuurlijk een heleboel gradaties van mat van kwetsing in en de gevolgen die het met zich meebrengt.

---

Klopt.

quote:

---

Maar de bottom line is: het is gewoon niet nodig. Het is zo simpel te voorkomen.

---

Zijn daar onderzoeken naar gedaan, dat jij weet? Over hoe groot of klein de groep is die zich daadwerkelijk gekwetst voelt? Iets voorkomen of veranderen hoeft op zich helemaal geen punt te zijn, maar moet je je als land neerleggen bij een minderheid? Als 500 mensen iets willen en 1 niet, moet je je dan aanpassen omdat die persoon zich daar ongemakkelijk bij voelt?

Ik grijp even willekeurige cijfers uit een hoed, dat snap je, maar ik vraag me dat oprecht af. Wat mij betreft gaat de hele ZP discussie ook meer om politieke correctheid dan om puur, hatelijk racisme. En ik krijg van de term "politiek correct" steeds meer een nare smaak in de mond. Die afbeelding van Stephen Fry op de vorige pagina vind ik dan ook heel treffend, ook al is deze veel te kort door de bocht.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:39 schreef Onweerwolf het volgende:
Je wilt zeggen dat blackface geen negatieve stereotypering zou zijn?

---

Ik wil zeggen dat niet alle vormen van blackface dat zijn, dat is correct.

Iemand bekend met de film White Chicks? Zullen we die even massaal gaan boycotten? Ik vind dat namelijk wel racistisch tegenover blanken!

quote:

---

Op 20 november 2014 15:35 schreef Onweerwolf het volgende:
Je bent niet de enige voor wie juist dat verhaal de druppel was.

---

Ik kan me voorstellen dat Abraham en zijn zoon daar ook wel een kater aan hebben overgehouden ja.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:43 schreef MindFolter het volgende:
Iemand bekend met de film White Chicks? Zullen we die even massaal gaan boycotten? Ik vind dat namelijk wel racistisch tegenover blanken!

---

Ik wil hem best boycotten omdat het een heel slechte film is.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:48 schreef powertieke het volgende:
Ik wil hem best boycotten omdat het een heel slechte film is.

---

Dat maakt het alleen nog meer een negatief stereotype! Begrijp dat dan!

quote:

---

Op 20 november 2014 15:41 schreef Ralph het volgende:
Zijn daar onderzoeken naar gedaan, dat jij weet? Over hoe groot of klein de groep is die zich daadwerkelijk gekwetst voelt? Iets voorkomen of veranderen hoeft op zich helemaal geen punt te zijn, maar moet je je als land neerleggen bij een minderheid? Als 500 mensen iets willen en 1 niet, moet je je dan aanpassen omdat die persoon zich daar ongemakkelijk bij voelt?

---

Geen idee, wat de percentages zijn. Ik spreek echt vanuit mijn eigen optiek en ik en mijn mening vormen wel vaker een minderheid.

Persoonlijk boeit me dat niet zo.

Maar het zou interessant zijn om cijfers te hebben inderdaad.

quote:

---

Ik grijp even willekeurige cijfers uit een hoed, dat snap je, maar ik vraag me dat oprecht af. Wat mij betreft gaat de hele ZP discussie ook meer om politieke correctheid dan om puur, hatelijk racisme. En ik krijg van de term "politiek correct" steeds meer een nare smaak in de mond. Die afbeelding van Stephen Fry op de vorige pagina vind ik dan ook heel treffend, ook al is deze veel te kort door de bocht.

---

Mja, democratie is voor mij meer dan een cijfermatige meerderheid die beslist. Het omhelst ook oor hebben voor de mening van de minderheid.

En ik zie, nogmaals, geen argument voor het behouden van ZP, dus wat mij betreft zouden kleurenpieten gewoon ingevoerd moeten worden onafhankelijk van het percentage voorstanders.

PC interesseert mij ook niets en ook conventies kunnen mij sowieso gestolen worden. Ik zie dat mensen gekwetst worden en heb daar begrip voor en ik zie geen argumenten die het kwetsen rechtvaardigen. Voor persoonlijk is dat het enige wat er toe doet.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:41 schreef wouter023 het volgende:
Ik wil zeggen dat niet alle vormen van blackface dat zijn, dat is correct.

---

Nou, dat ben ik dan grondig met je oneens. Ik ken namelijk genoeg negers die geen grote lippen hebben, met een raar accent praten of gouden oorbellen dragen.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:43 schreef Ralph het volgende:
Ik kan me voorstellen dat Abraham en zijn zoon daar ook wel een kater aan hebben overgehouden ja.

---

quote:

---

Op 20 november 2014 15:43 schreef MindFolter het volgende:
Iemand bekend met de film White Chicks? Zullen we die even massaal gaan boycotten? Ik vind dat namelijk wel racistisch tegenover blanken!

---

Ik ken de film niet, maar ik denk dat een film die stereotyperingen verbeeldt niet vergeleken moet worden met een door de overheid gesubsidieerd feest dat bedoeld is voor kinderen.

Net als dat je Youp van het Hek tijdens zijn oudejaarsconference niet moet verbieden om een stereotype na te doen om een punt of grap te maken.

De context is hier echt wel relevant.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:52 schreef Onweerwolf het volgende:
Nou, dat ben ik dan grondig met je oneens. Ik ken namelijk genoeg negers die geen grote lippen hebben, met een raar accent praten of gouden oorbellen dragen.

---

Waar praten zwarte pieten precies met een raar accent? Ik hoor dit meer anti-pieten beweren, maar ik heb nog nooit een zwarte piet gezien die met iets anders dan een normaal doorsnee Nederlands accent praat, zelfs niet op de basisschool.

De oorringen en kroeshaar zijn inderdaad een beetje raar, maar die zie je dan ook niet meer zo vaak de laatste jaren.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:58 schreef MindFolter het volgende:
Waar praten zwarte pieten precies met een raar accent? Ik hoor dit meer anti-pieten beweren, maar ik heb nog nooit een zwarte piet gezien die met iets anders dan een normaal doorsnee Nederlands accent praat, zelfs niet op de basisschool.

---

Toen ik 7 was deden alle Zwarte Pieten dit.

quote:

---

De oorringen en kroeshaar zijn inderdaad een beetje raar, maar die zie je dan ook niet meer zo vaak de laatste jaren.

---

Die aanpassingen zijn inderdaad al wat meer doorgevoerd. Net als dat ze meestal geen roe meer bij zich hebben.