quote:

---

Op 20 november 2014 15:37 schreef Fusion het volgende:
Snap je n beetje wat ik bedoel?

---

Ik snap het, het is namelijk ook precies wat ik beschreef, en ik ben het fundamenteel oneens met jouw visie. Daarom zegt ik ook dat dit voor mij een (misschien wel 'het') kernpunt van geloof is en waarom ik mezelf als niet-gelovig beschouw. We zullen het in dezes dus niet met elkaar eens worden.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:51 schreef Onweerwolf het volgende:
Mja, democratie is voor mij meer dan een cijfermatige meerderheid die beslist. Het omhelst ook oor hebben voor de mening van de minderheid.

---

Niet slechts 'ook', in mijn optiek. Het is de kern van democratie. Veel mensen lijken het concept democratie te verwarren met 'de meeste stemmen gelden'. Maar dat is geen democratie. Democratie is de optie voor ieder individu om een stem te hebben in de matschappij en om gehoord te worden. Het is -juist- ter bescherming van minderheden, die in andere bestuursvormen vaak gemarginaliseerd of zelfs actief vervolgd worden.

quote:

---

Op 20 november 2014 15:52 schreef Onweerwolf het volgende:
Nou, dat ben ik dan grondig met je oneens. Ik ken namelijk genoeg negers die geen grote lippen hebben, met een raar accent praten of gouden oorbellen dragen.

---

Daar gaat het niet om. Stereotypering wordt gebruikt om een karakter duidelijk te maken. Halverwege de 19de eeuw werd dit inderdaad gebruikt om aan de onwetenden duidelijk te maken welke mensen er bedoeld werden. Dit heeft gezorgd voor een brede acceptatie en interesse in de daadwerkelijke afro-amerikaanse cultuur, hoe is zoiets negatief? Vertel mij maar hoe je een negroïde persoon wilt uitbeelden zonder je gezicht zwart te maken?

quote:

---

Op 20 november 2014 16:18 schreef wouter023 het volgende:
Daar gaat het niet om. Stereotypering wordt gebruikt om een karakter duidelijk te maken. Halverwege de 19de eeuw werd dit inderdaad gebruikt om aan de onwetenden duidelijk te maken welke mensen er bedoeld werden. Dit heeft gezorgd voor een brede acceptatie en interesse in de daadwerkelijke afro-amerikaanse cultuur, hoe is zoiets negatief? Vertel mij maar hoe je een negroïde persoon wilt uitbeelden zonder je gezicht zwart te maken?

---

Maar een blackface karikatuur is meer dan alleen de kleur. Als het alleen om de kleur ging dan zou het een typering zijn en geen stereotypering.

quote:

---

Op 20 november 2014 16:21 schreef Onweerwolf het volgende:
Maar een blackface karikatuur is meer dan alleen de kleur. Als het alleen om de kleur ging dan zou het een typering zijn en geen stereotypering.

---

Dat klopt, daarom veranderde de blackface traditie ook, wat goed is. Kennis heeft gezorgd voor een beter beeld. Vergeet niet dat een paar van de beroemdste blackface acteurs zelf negroïde waren. Zoals ik net al aangaf heeft dit ook voor interesse en acceptatie gezorgd, hoe kan dit dan als negatief weergegeven worden. Er wordt te vaak enkel de nadruk gelegd op de negatieve elementen, zodat fouten uit het verleden niet nogmaals worden gemaakt echter de goede dingen zijn óók het benoemen waard maar die worden liever niet opgebracht omdat dit de argumentatie onderuit haalt.

quote:

---

Op 20 november 2014 16:18 schreef wouter023 het volgende:
Daar gaat het niet om. Stereotypering wordt gebruikt om een karakter duidelijk te maken. Halverwege de 19de eeuw werd dit inderdaad gebruikt om aan de onwetenden duidelijk te maken welke mensen er bedoeld werden. Dit heeft gezorgd voor een brede acceptatie en interesse in de daadwerkelijke afro-amerikaanse cultuur, hoe is zoiets negatief? Vertel mij maar hoe je een negroïde persoon wilt uitbeelden zonder je gezicht zwart te maken?

---

Dit is onzin en dat weet je zelf ook. Een van de meest typerende kenmerken van de zwarte pieten en een kenmerk dat in elk geval in mijn jeugd ook duimendik overal bovenop lag is de onnozelheid van de zwarte pieten, de 'comedy relief' zeg maar. In andere woorden, kinderen leren donker gekleurde mensen te associeren met onnozelheid en onderdanigheid. Dat mag dan niet bewust gebeuren, maar het gebeurt wel.

Als 'simpele' veranderingen als geen oorringen en kroeshaar etc geen probleem zijn, waarom is het veranderen van de gezichtskleur dat dan wel?

quote:

---

Op 20 november 2014 16:25 schreef wouter023 het volgende:
Dat klopt, daarom veranderde de blackface traditie ook, wat goed is. Kennis heeft gezorgd voor een beter beeld. Vergeet niet dat een paar van de beroemdste blackface acteurs zelf negroïde waren. Zoals ik net al aangaf heeft dit ook voor interesse en acceptatie gezorgd, hoe kan dit dan als negatief weergegeven worden. Er wordt te vaak enkel de nadruk gelegd op de negatieve elementen, zodat fouten uit het verleden niet nogmaals worden gemaakt echter de goede dingen zijn óók het benoemen waard maar die worden liever niet opgebracht omdat dit de argumentatie onderuit haalt.

---

De conclusie die je lijkt te trekken is mijns inziens vals. Het feit dat een stereotypering heeft geresulteerd in positieve gevolgen neemt de negativiteit van zo'n stereotypering niet weg.

quote:

---

Op 20 november 2014 16:26 schreef Mark het volgende:
Dit is onzin en dat weet je zelf ook. Een van de meest typerende kenmerken van de zwarte pieten en een kenmerk dat in elk geval in mijn jeugd ook duimendik overal bovenop lag is de onnozelheid van de zwarte pieten, de 'comedy relief' zeg maar. In andere woorden, kinderen leren donker gekleurde mensen te associeren met onnozelheid en onderdanigheid. Dat mag dan niet bewust gebeuren, maar het gebeurt wel.

Als 'simpele' veranderingen als geen oorringen en kroeshaar etc geen probleem zijn, waarom is het veranderen van de gezichtskleur dat dan wel?

---

Wat ik aanbracht vind ik absoluut geen onzin. Het was misschien kort door de bocht. Maar tijdsgeest telt mee, als je je daarin verplaats en naar een theater gaat speelt het element vermaak ook een rol. En mijn probleem met de kleur? Wat dacht je van het onherkenbaar houden, en wel graag met kleuren die van nature voorkomen en geen paars en geel, zelfs kinderen weten dat het dan geschminkte mensen zijn in plaats van een persoon uit een ver land. Eerder hier al eens aangehaald en als Moren omschreven.

[Dit bericht is gewijzigd door wouter023 op 20-11-2014 16:36]

quote:

---

Op 20 november 2014 16:26 schreef Mark het volgende:
Dit is onzin en dat weet je zelf ook. Een van de meest typerende kenmerken van de zwarte pieten en een kenmerk dat in elk geval in mijn jeugd ook duimendik overal bovenop lag is de onnozelheid van de zwarte pieten, de 'comedy relief' zeg maar. In andere woorden, kinderen leren donker gekleurde mensen te associeren met onnozelheid en onderdanigheid. Dat mag dan niet bewust gebeuren, maar het gebeurt wel.

Als 'simpele' veranderingen als geen oorringen en kroeshaar etc geen probleem zijn, waarom is het veranderen van de gezichtskleur dat dan wel?

---

Precies!

Ik ben dan ook niet voor het afschaffen van zwarte pieten maar voor het invoeren van kleuren pieten.

quote:

---

Op 20 november 2014 16:32 schreef Onweerwolf het volgende:
De conclusie die je lijkt te trekken is mijns inziens vals. Het feit dat een stereotypering heeft geresulteerd in positieve gevolgen neemt de negativiteit van zo'n stereotypering niet weg.

---

De zin mijns inziens geeft precies het probleem in dit verhaal weer. Maar ik wil zowel jou als Mark bedanken voor de discussie, ik moet weer even andere zaken ondernemen.

quote:

---

Op 20 november 2014 16:32 schreef wouter023 het volgende:
Wat ik aanbracht vind ik absoluut geen onzin. En mijn probleem met de kleur? Wat dacht je van het onherkenbaar houden, en wel graag met kleuren die van nature voorkomen en geen paars en geel, zelfs kinderen weten dat het dan geschminkte mensen zijn in plaats van een persoon uit een ver land. Eerder hier al eens aangehaald en als Moren omschreven.

---

Waarmee je blanke kinderen dus aanleert dat zwarte mensen uit een ver land komen en dus geen Nederlanders zijn.

Dat is nou precies wat je niet moet doen.

quote:

---

Op 20 november 2014 16:32 schreef wouter023 het volgende:
Wat dacht je van het onherkenbaar houden, en wel graag met kleuren die van nature voorkomen en geen paars en geel, zelfs kinderen weten dat het dan geschminkte mensen zijn in plaats van een persoon uit een ver land.

---

Dus zwarte mensen mogen geen zwarte piet spelen? Of moeten die zich dan ook zwart schminken om niet herkenbaar te zijn?

Soms moet je een argument leren herkennen voor wat het is: een drogreden, een excuus.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 20-11-2014 16:37]

quote:

---

Op 20 november 2014 16:34 schreef Onweerwolf het volgende:
Waarmee je blanke kinderen dus aanleert dat zwarte mensen uit een ver land komen en dus geen Nederlanders zijn.

Dat is nou precies wat je niet moet doen.

---

Nee dat leer je ze niet aan. Er is een groot verschil tussen zwarte piet en de Nederlandse gekleurde mensen en juist voor deze discussie heb ik er met mijn kind over gesproken omdat discriminatie een no-go is. Hij zag het verband niet eens.

quote:

---

Op 20 november 2014 16:36 schreef Mark het volgende:
Dus zwarte mensen mogen geen zwarte piet spelen? Of moeten die zich dan ook zwart schminken om niet herkenbaar te zijn?

---

Dat doen ze in het Caribisch gebied dus ook.

quote:

---

Op 20 november 2014 16:38 schreef wouter023 het volgende:
Nee dat leer je ze niet aan. Er is een groot verschil tussen zwarte piet en de Nederlandse gekleurde mensen en juist voor deze discussie heb ik er met mijn kind over gesproken omdat discriminatie een no-go is. Hij zag het verband niet eens.

---

Een volwassen discussie over discriminatie is voor de meeste kinderen, zeker op sinterklaasleeftijd, veel te hoog gegrepen. Het gaat om de (onbedoelde) associatie die gelegd wordt. Het kind mag het dan niet beseffen, maar dat maakt het niet minder aanwezig. Dit is dezelfdxe logica warom kinderen op jonge leeftijd in contact worden gebracht met extreme denkbeelden (religieuze sektes, ideologieen, etc). Indoctrinatie begint doorgaans lang voordat begrip de kans heeft zich te manifesteren.

quote:

---

Op 20 november 2014 16:38 schreef wouter023 het volgende:
Nee dat leer je ze niet aan. Er is een groot verschil tussen zwarte piet en de Nederlandse gekleurde mensen en juist voor deze discussie heb ik er met mijn kind over gesproken omdat discriminatie een no-go is. Hij zag het verband niet eens.

---

Jouw kind misschien niet maar je bent toch wel bekend met het klassieke voorbeeld van een jongetje dat half november, met voorpretkriebels in z'n buikje, in de supermarkt een neger tegenkomt en tegen z'n moeder zegt "Hey, Zwarte Piet!"?

quote:

---

Op 20 november 2014 16:26 schreef Mark het volgende:
Dit is onzin en dat weet je zelf ook. Een van de meest typerende kenmerken van de zwarte pieten en een kenmerk dat in elk geval in mijn jeugd ook duimendik overal bovenop lag is de onnozelheid van de zwarte pieten, de 'comedy relief' zeg maar. In andere woorden, kinderen leren donker gekleurde mensen te associeren met onnozelheid en onderdanigheid. Dat mag dan niet bewust gebeuren, maar het gebeurt wel.

Als 'simpele' veranderingen als geen oorringen en kroeshaar etc geen probleem zijn, waarom is het veranderen van de gezichtskleur dat dan wel?

---

"Verkeersborden met zwarte figuurtjes zijn er om het verkeer in goede banen te leiden; ze associeren zwarten met slecht rijgedrag! Ze maken een caricatuur van donkere mensen!".

Zie je? Dit soort connotatie kun je overal wel achter plakken.

De gezichtskleur is waar men zwarte piet mee associeert. Immers, als een zwarte piet niet zwart is, is 't ook geen zwarte piet meer. Dit maakt 't lastiger om te veranderen, en verder is 't ook gewoon niet racistisch. Als het al racistisch is om iemand met een zwart gezicht uit te beelden, waar trek je dan de grens voor racisme?

Pas op! Een werkende neger!

quote:

---

Op 20 november 2014 16:45 schreef MindFolter het volgende:
De gezichtskleur is waar men zwarte piet mee associeert.

---

Wederom, dit is een simplificatie. Het is gezichtskleur in combinatie met kleding, andere uiterlijke kenmerken (kroespruiken etc) en gedrag. Met enkele simpele aanpassingen kun je een groot aantal van de traditionele piet kenmerken gewoon in stand houden zonder daarbij tegelijkertijd ook maar enige zweem van achterhaalde stereotypering uit te dragen. We leven nu eenmaal niet meer in de jaren '30. Er is niks mis met een kritische kijk op tradities, anders zouden we nu nog altijd aan het palingtrekken zijn.

Dat bord bestaat niet

quote:

---

Op 20 november 2014 16:56 schreef Mark het volgende:
Wederom, dit is een simplificatie. Het is gezichtskleur in combinatie met kleding, andere uiterlijke kenmerken (kroespruiken etc) en gedrag. Met enkele simpele aanpassingen kun je een groot aantal van de traditionele piet kenmerken gewoon in stand houden zonder daarbij tegelijkertijd ook maar enige zweem van achterhaalde stereotypering uit te dragen. We leven nu eenmaal niet meer in de jaren '30. Er is niks mis met een kritische kijk op tradities, anders zouden we nu nog altijd aan het palingtrekken zijn.

---

Belangrijkste is nog de blanke baas (Sint)

quote:

---

Op 20 november 2014 16:52 schreef Onweerwolf het volgende:


Pas op! Een werkende neger!

---

Mijn dochter is nu nog te klein om de hele discussie mee te krijgen/begrijpen. Ik ben benieuwd hoe ver we zijn over 2 a 3 jaar, als zij de Sinterklaas leeftijd heeft.



[Dit bericht is gewijzigd door Sgeiterdt op 20-11-2014 17:00]

quote:

---

Op 20 november 2014 16:56 schreef Mark het volgende:
anders zouden we nu nog altijd aan het palingtrekken zijn.

---

Pfft! Dat jij nou al jaren een vaste relatie hebt wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt.

Die zag ik niet aankomen