quote:

---

Op 6 juli 2016 22:28 schreef De Vieze Man het volgende:
Dentz!

Wat een jolijt in het racisme topic.

---

Is jolijt niet racistisch?

Ben hier maar weer eens komen kijken, man dit forum zuigt apenballen om te bekijken op een telefoon.

Alles is terug te leiden tot racisme, lijkt het wel.

Maar niet goed, iig.

Nou ja, ik vind het wel mee vallen, dit op een phone. Niet teveel troep, niet zoveel plaatjes.

quote:

---

Op 6 juli 2016 22:07 schreef Dentz het volgende:
Heb je me gemist?

---

HET WAS VERSCHRIKKELIJK

quote:

---

Op 6 juli 2016 22:44 schreef ElitE het volgende:
HET WAS VERSCHRIKKELIJK

---

Kusje erop.

Is al bekend welke geniale gasten die efteling troll heeft uitgevoerd?

Als je de uitspraken leest van de soort van 'woordvoeder' van die club, ene Kevin Roberson, kán het gewoon niet serieus zijn.

quote:

---

Ik ben als kind in de Efteling geweest, maar was me toen verder niet bewust van het racistische karakter. Maar als ik nu un Bart Smit kom en ik zie daar rond 5 december Zwarte Pieten aan het plafond hangen als versiering, roept dat bij mij beelden op van de lynchpartijen waar mijn voorouders ook slachtoffer van waren.

---

quote:

---

Onderzoek onder joden die de Holocaust hebben overleefd, wijst uit dat een trauma genetisch van generatie op generatie over kan gaan. Dat geldt dus ook voor de slavernij.

---

Die genetische trauma's schijnen overigens wel een echt dingetje te kunnen zijn. Basically is de stelling dat langdurende zeer ernstige stresssituaties invloed hebben op de genen (geen idee hoe en wat verder) en dat nageslacht dat vervolgens in een meer of minder mate dus meekrijgt.

Ik weet er weinig van maar heb zulks wel eens gelezen. Kan gelul zijn maar ik meen dat het wel serieus was.

quote:

---

Op 7 juli 2016 1:28 schreef Onweerwolf het volgende:
Die genetische trauma's schijnen overigens wel een echt dingetje te kunnen zijn. Basically is de stelling dat langdurende zeer ernstige stresssituaties invloed hebben op de genen (geen idee hoe en wat verder) en dat nageslacht dat vervolgens in een meer of minder mate dus meekrijgt.

Ik weet er weinig van maar heb zulks wel eens gelezen. Kan gelul zijn maar ik meen dat het wel serieus was.

---

Dat lijkt me moeilijk te onderzoeken, want dan zou je bijvoorbeeld 2 groepen nazaten van holocaust-overlevenden moeten hebben, waarbij 1 groep niet weet wat opa/oma heeft meegemaakt. Anders heb je kans dat het blijft verzanden in nurture/nature discussies.
Daarnaast rijst dan de vraag: hoeveel generaties zijn er nodig om er vanaf te komen? Slavernij is nu 153 jaar en 6 dagen geleden afgeschaft. Dat is dus ongeveer 4 tot 7 generaties geleden.

Ik weet niet meer hoe het zit, maar ik heb wel eens gehoord dat ze vermoeden dat extreme stress tijdens de zwangerschap de ontwikkeling van de hersenen van de foetus beïnvloedt. Daar zal ongetwijfeld in de periode 2021-23 meer over gepubliceerd worden, want dan is het New Yorkse kroost dat op 9/11 in de baarmoeder zwom ongeveer 20. Dat is een vrij helder afgebakende groep voor dergelijk onderzoek met zowel een oudere en jongere controle groep.

Bij de Efteling moeten ze er gewoon een Timboektoe paleisje bijzetten met beter geklede poppetjes en dan is het geschetste beeld breder dan alleen inboorlingen die Dr. Livingstone in donker Afrika tegenkwam. Het lijkt me alleen een hels karwei om er iets aan een dergelijke attractie aan te passen.
Ik ben benieuwd hoe dit gaat aflopen: er zal ongetwijfeld altijd wel iemand boos worden over hoe het afgehandeld gaat worden.



[Dit bericht is gewijzigd door White Tree op 07-07-2016 2:59]

quote:

---

Op 7 juli 2016 2:48 schreef White Tree het volgende:
Dat lijkt me moeilijk te onderzoeken, want dan zou je bijvoorbeeld 2 groepen nazaten van holocaust-overlevenden moeten hebben, waarbij 1 groep niet weet wat opa/oma heeft meegemaakt. Anders heb je kans dat het blijft verzanden in nurture/nature discussies.
Daarnaast rijst dan de vraag: hoeveel generaties zijn er nodig om er vanaf te komen? Slavernij is nu 153 jaar en 6 dagen geleden afgeschaft. Dat is dus ongeveer 4 tot 7 generaties geleden.

Ik weet niet meer hoe het zit, maar ik heb wel eens gehoord dat ze vermoeden dat extreme stress tijdens de zwangerschap de ontwikkeling van de hersenen van de foetus beïnvloedt. Daar zal ongetwijfeld in de periode 2021-23 meer over gepubliceerd worden, want dan is het New Yorkse kroost dat op 9/11 in de baarmoeder zwom ongeveer 20. Dat is een vrij helder afgebakende groep voor dergelijk onderzoek met zowel een oudere en jongere controle groep.

---

Wat mogelijk ook kan meespelen is de manier waarop kinderen een trauma van hun (voor)ouders meekrijgen. Zeker nu Elie Wiesel overleden is komt er toch meer aandacht over zijn controversionele stellingname binnen Holocaustherdenking, namelijk dat het een haast religieuze ervaring was;

"But the Holocaust is unique; not just another event. This series treats the Holocaust as if it were just another event. . . . Auschwitz cannot be explained nor can it be visualized. . . . The Holocaust transcends history. . . . The dead are in possession of a secret that we, the living, are neither worthy of nor capable of recovering. . . . The Holocaust [is] the ultimate event, the ultimate mystery, never to be comprehended or transmitted. Only those who were there know what it was; the others will never know."

en,

"the universe of the concentration camps, by its design, lies outside if not beyond history. Its vocabulary belongs to it alone."

Ik kan mij prima voorstellen dat als ouders eenzelfde mening aangedaan zijn en hier consistent zo met hun kinderen over spreken je als het ware een trauma induceert of op zijn minstens levendig imprent in de gedachtegang. Dat zal ook zijn invloed hebben.

Niet erg genetisch dan toch, lijkt me.

quote:

---

Op 7 juli 2016 14:07 schreef Mark het volgende:
Niet erg genetisch dan toch, lijkt me.

---

Het psychologische gedeelte is natuurlijk erg groot. als jij met een trauma je kind op voed geeft je daar minstens een gedeelte van door. logisch en dat heeft inderdaad niets met genetisch te maken.

Dus een manier van overdraagbaarheid wat op het grensje van het begrip "erfelijkheid" zit. met genetica heeft dit niets te maken.

Genen zelf worden overgedragen maar kunnen niet beinvloed zijn door de holocaust. Het enige wat gebeurt zou kunnen zijn is dat overlevers van de holocaust een andere samenstelling hadden dan de niet overlevers en dat die eigenschappen zorgen voor grote stuggles in het dagelijks leven. Op zich is dit iets wat van invloed zou kunnen zijn. Dat wil zeggen dat als de holocaust er niet was dat deze mensen er ook zouden zijn maar dan zou het een kleiner percentage van de bevolking zijn. Tot zover de echter harde genetica.

Dan is daarnaast hier nog een stukje waar waarschijnlijk op gedoeld is en dat is epigenetica. (boven genetica). epigentica gaat niet over veranderingen in genen maar wel over de regulatie mechanismen hiervan. dus het aan en uitzetten van genen en de expressie omhoog of omlaag reguleren. Dit is een gigantisch belangrijk verhaal in de gehele genetica. deze patronen kunnen verschillen over tijdschaal binnen seconden en binnen meerdere generaties.

Elke cel in je lichaam heeft hetzelfde DNA, de reden dat een teenhuidcel anders is dan een spermacel of hersencel heeft te maken met het aan en uitzetten van een behoorlijk groot gedeelte van die genen. Daarnaast kunnen die genen over je leven aan en uit gezet worden door leeftijd, of omstandigheden. Een goed voorbeeld is de siamese kat met alle uiteinden van zn lijf die zwart zijn. het gen voor haarkleur in zn vacht wordt voor geregeld door temperatuur. Boven de 17 graden is de haarkleur wit daaronder is het zwart. een siamese kat is daarmee een lopende warmtebeeld camera. (zelf ben ik wel benieuwd in welke tijdschaal dit patroon verloopt, eenmalige inprenting of zelfs over seizoenen..)

Epigenetica levert dus een complex samenspel van genetica(traditioneel nature) en omstandigheden(traditioneel nurture) En laat zien dat het gehele nature nurture debat inherent bullshit is. eigenschappen worden altijd bepaald door een complex samenspel van beide en zijn nooit los van elkaar te zien.


[later meer over epigenetica in de tweede wereld oorlog]

Kan het dan zo zijn dat epigenetisch bepaalde vinkjes aan/uit worden gezet als gevolg van een ernstige stress situatie (zoals de holocaust) en deze setting daarna overgedragen wordt op nageslacht?

Nee, want die genetische omschakelingen gelden alleen voor het individu zelf, niet voor zijn/haar nazaten. Het tast de basale blauwdruk niet aan, slechts de regulatie/expressie ervan.

Het verhaal wordt een beetje lastiger als we kijken naar embryonale ontwikkeling, want het zou eventueel kunnen dat tijdens die periode de hormonale balans van de moeder een invloed kan hebben op de latere regulatie of expressie van bepaalde genen. Dus hoge stressniveaus zouden een effect kunnen hebben op het fenotype (niet het genotype) van de baby. Maar dat wordt in de volgende generatie wederom niet doorgegeven, dus dat heeft slechts voor één extra generatie effect. Tenzij ook die generatie door verhoogde stress of iets dergelijks die veroorzaakt was door embryonale invloeden, deze wederom door geeft.

Het is een nogal schemerig gebied in de (epi)genetica.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 07-07-2016 16:49]

quote:

---

Op 7 juli 2016 16:29 schreef Mark het volgende:
Nee, want die genetische omschakelingen gelden alleen voor het individu zelf, niet voor zijn/haar nazaten. Het tast de basale blauwdruk niet aan, slechts de regulatie/expressie ervan.

---

Dit artikel spreekt van onderzoeken die stellen dat die blauwdruk bij verwekking wel onderhavig kan zijn aan de epigenetische settings van de verwekkers, al wordt niet duidelijk hoe dit precies werkt.

https://www.theguardian.com/science/2015/aug/21/study-of-holocaust-survivors-finds-trauma-passed-on-to-childrens-genes

Ik vind het in ieder geval wel een interessant fenomeen. Not enough data yet lijkt me vooralsnog van toepassing maar ik zou het niet zomaar van tafel vegen.

quote:

---

Op 7 juli 2016 16:26 schreef Onweerwolf het volgende:
Kan het dan zo zijn dat epigenetisch bepaalde vinkjes aan/uit worden gezet als gevolg van een ernstige stress situatie (zoals de holocaust) en deze setting daarna overgedragen wordt op nageslacht?

---

quote:

---

Op 7 juli 2016 16:29 schreef Mark het volgende:
Nee, want die genetische omschakelingen gelden alleen voor het individu zelf, niet voor zijn/haar nazaten. Het tast de basale blauwdruk niet aan, slechts de regulatie/expressie ervan.

---

Ja dat kan dus wel sterken nog de belangrijkste bewijzen hiervoor zijn geleverd vanuit WOII gebeurtenissen. (Je bent niet helemaal op de hoogte Mark, eerste ontdekkingen zijn van de jaren 90, een van de belangrijkste genetische inzichten van de afgelopen decennia IMHO, ik weet niet hoeveel jij te maken hebt met genetica maar het is een zeer belangrijke factor in allerlei genetisch onderzoek).

veen epigenetica speelt zich dus af binnen individueen en kunnen grote verschillen tussen eeneige tweelingen bepalen. echter het meeste hiervan is niet overdraagbaar. maar een klein gedeelte dus wel. wat eigenlijk een van de belangrijkste genetische dogma's heeft veranderd.

het belangrijkste voorbeeld komt van de hongerwinter in NL en st petersburg. een belangrijk imprint moment van epigentische eigenschappen dat naar en volgende generatie wordt overgedragen is als geslachtscellen rijpen. (invloeden ervaren door de ouder kunnen dan vrij snel overgedragen worden op de geslachtscellen). Omdat de een situatie als de hongerwinter zo ingrijpend is veranderd dat veel in een lichaam. Kinderen maar vooral kleinkinderen van mensen die in de hongerwinter dus op dat moment zaten van het rijpen van de sexuele cellen hebben nageslacht met behoorlijk ingrijpende metabole veranderingen. Vanwege dat grote stressmoment zijn er bepaalde genen aan of uitgezet die het lichaam voorbereiden op tekorten.
Nageslacht hiervan heeft duidelijk meer problemen met obesitas en suikerziekte.
Dit maakt ervaringen dus daadwerkelijk "overerfbaar" voor tenminste enkele generaties (soort lamarckiaanse evolutie)

Ik weet niet of epigenetische factoren ook bekeken zijn bij holocaust slachtoffers. in iedergeval heb je die metabole problemen natuurlijk wel te pakken, maar ik kan me maar al te goed voorstellen dat dit ook meespeelt op geestelijk vlak (naast de voorgenoemde factoren) zeker omdat dit juist erger lijkt te worden bij extreme omstandigheden.

oh hier dus een link waar in staat van wel: https://www.theguardian.com/science/2015/aug/21/study-of-holocaust-survivors-finds-trauma-passed-on-to-childrens-genes

Al is het erg moeilijk om dit te scheiden van voor genoemde factoren. (een psychologisch overgedragen trauma zet natuurlijk ook bepaalde genen aan of uit)

Om een extreem geval te noemen wat laatste 50-100 jaar genetisch onderzoek ten twijfel trekt is dit experiment:

Ratten waren blootgesteld aan kersengeur en kregen daarbij een schok ter associatie. Een conditionering dus. Vervolgens bleken de kinderen van die ratten kersengeur ook te vermijden. Als dat bij deze simpele conditioneringstaken al geld zijn veel genetische onderzoeken in twijfel te trekken of harde genen de oorzaak zijn of de epigenetische effecten. Kinderen beginnen dus niet met een schone lei...

https://www.newscientist.com/article/dn24677-fear-of-a-smell-can-be-passed-down-several-generations/

Had mijn post al verduidelijkt.

jah maar jij hebt het over 1 generatie, maar het gaat dus ook daadwerkelijk om ervaringen voor bevruchtingen en wat meerdere generaties mee kan gaan. De juiste term is hier trangenerational epigenetic inheritance.

de nederlandse hongerwinter studie is misschien niet het beste voorbeeld. daarvoor is deze beter:

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96verkalix_study

en dit is ook een goede uitleg:

https://en.wikipedia.org/wiki/Transgenerational_epigenetic_inheritance

Hmm, interessant, wist niet dat het zo lang kon doorspelen. Genetica is inderdaad niet mijn focus

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 07-07-2016 17:44]

oei

Die look o look reclame, dat kan toch niet.

Varg over racisme