quote:

---

Op 6 augustus 2014 18:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Je zegt nu dat er 'meer' is dan alles, en dat maakt alles dus niet 'alles' maar een soort alles(min). En ik snap best dat er allerlei definities mogelijk zijn, maar dat is het punt niet. Ik vraag *jou* om een coherente uitleg van wat *jij* bedoelt/meent/denkt. Dit soort definitie-issues/paradoxen omtrent zowel 'alles' als 'God' zitten de coherentie en interne logica van die gevraagde uitleg (weer) in de weg.

---

Ah, dus jij hebt een definitie van alles? Wellicht mag je de hand in eigen boezem steken want jij doet niers uit de doeken over jouw definitie van het alles. Alles wat we kunnen waarnemen? Alles wat we nog niet kunnen waarnemen maar wel is? En als er nou dingen zijn die wel zijn maar we nog niet kunnen definiëren? En dingen die we fantaseren? Je snapt best dat 'alles' een andere connotatie heeft dan 'God'. Dus als ik het alles 'God' noem zegt dat onder andere iets over dat het geschapen is. Zegt het Nederlandse woord 'alles' iets over schepping? Volgens mij niet.

En whatsup met de *jij* en *jouw*?

Weet ik niet. En ik weet ook niet of je dat wil of niet.

Kom zo op de rest terug. Batterij. Mobieltje.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:00 schreef Fusion het volgende:
Ah, dus jij hebt een definitie van alles? Wellicht mag je de hand in eigen boezem steken want jij doet niers uit de doeken over jouw definitie van het alles.

---

Alles, al wat is; de totaliteit van het bestaan/dingen-die-zijn, het omgekeerde van 'niets'/niet-zijn. Dus als God bestaat is hij deel van het alles, of misschien is God zelfs alles als je dat zo definieert (en deze God bestaat). Wat dus níet kan, is dat er meer *is* dan alles, dat iets bestaat buiten 'alles'.

Dat is zo ongeveer de gangbare definitie van alles.

quote:

---

En whatsup met de *jij* en *jouw*?

---

Benadrukken dat niet om mijn ideeën ging, maar om jouw ideeën.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 06-08-2014 19:07]

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:06 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Alles, al wat is; de totaliteit van het bestaan/dingen-die-zijn, het omgekeerde van 'niets'/niet-zijn. Dus als God bestaat is hij deel van het alles, of misschien is God zelfs alles als je dat zo definieert (en deze God bestaat). Wat dus níet kan, is dat er meer *is* dan alles, dat iets bestaat buiten 'alles'.

Dat is zo ongeveer de gangbare definitie van alles.

---

En beantwoord dat de vragen die ik opbreng mbt de definitie van 'alles'? Ik ben zo bijdehand om vast 'nee' te zeggen. Zegt 'alles' bijvoorbeeld iets over schepping? Hoe kun je nou 'alles' hanteren als benchmark als de mensheid helemaal nog niet alles wat is heeft ontdekt en ws nooit de zekerheid zal hebben dat ze die status heeft bereikt.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:21 schreef Fusion het volgende:
En beantwoord dat de vragen die ik opbreng mbt de definitie van 'alles'?

---

Ja, (het woord) alles is hiermee (en al eerder) gedefinieerd.

quote:

---

Zegt 'alles' bijvoorbeeld iets over schepping?

---

Nee, niet per se. De vraag hoe 'alles' ontstaan is, staat dan nog open. Dat is echter wat anders dan het definiëren van alles.

En bij het uitzoeken van wat er allemaal onder 'alles' valt zijn we ook mogelijk aan het ontsluiten hoe 'alles' ontstaan is.

quote:

---

Hoe kun je nou 'alles' hanteren als benchmark als de mensheid helemaal nog niet alles wat is heeft ontdekt en ws nooit de zekerheid zal hebben dat ze die status heeft bereikt.

---

Benchmark? Waar heb je het over?

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 06-08-2014 19:28]

quote:

---

Op 6 augustus 2014 18:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Je gaat per definitie intentioneel de beantwoording van de vragen die kvelgeest stelt uit de weg door "we zullen het nooit weten" te zeggen, zeker omdat er best beantwoordbare vragen tussen zitten.

---

'Ontwijken' en 'uit de weg gaan' voelt voor mij anders dan 'het niet goed onder woorden kunnen brengen en er daarom maar niet meer dan "we zullen het ws toch nooit weten" aan wijten', vind je ook niet?

quote:

---

Op 6 augustus 2014 18:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:En waarom denk je dat God niet alleen het persoonlijke/bewuste/intentionele/bewegende deel is? En hoe uit dat deel zich? Hoe kunnen wij weten dat dat deel er is? Als wij dat niet kunnen weten, waarom dat deel niet en de rest van God wel?

---

Ik denk dat dat deel zich uit in het bestaan van het alles, de natuurwetten, het feit dat alles zichzelf naar hogere niveau's tilt. Van evt snaren naar quantumdeeltjes, van quantumdeeltjes naar atomaire deeltjes, naar moleculen, evolutie, bewust leven etc. Er zit overduidelijk een stijgende lijn, progressie in. Ik zie dat als feit waardoor ik geloof dat er iets achter zit, een 'doel'.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 18:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:En als God het goede als doel heeft, waarom zitten er dan slechte zaken in God? Immers, alles(min) is ook deel van God, en daar zitten slechte dingen in. God is dus niet puur goed. Iets wat zichzelf schept en goed wíl zijn maakt dan toch een fout. En waar kreeg God het idee van 'goed' vandaan? Is er dan toch iets buiten God of voor God waar het zich tegen afzet?

---

Als ik dat is allemaal wist.... ik heb daar geen goede ideeen over. Wel denk ik dat ons bewustzijn, het feit dat we min of meer vrije wil hebben, een belangrijk element is in t beantwoorden van die vraag. De klassiek christelijke dogma van "vrije wil betekent dus ook dat er voor het 'slechte' gekozen kan worden en je daar zelf de verantwoording voor hebt" vind ik de lading behoorlijk dekken.

En waarom zou God het idee van 'goed' ergens vandaan hebben? Sorry maar ik snap niet zo goed wat woorden als 'idee' en 'vandaan hebben' op het niveau van het Alles (om wellicht onderscheid te maken met ' alles') nog voor betekenis hebben.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 18:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Die onderbouwing gaf ik al. En verder is dat probleem simpelweg een ander topic en ga ik er hier dus niet verder op in. Verder goede zaak dat je die constatering niet als argument van jouw kant ziet in deze discussie.

---

Nee, vreemd dat jij dat zo opvatte.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 18:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Ik zei letterlijk dat jij het *anders* ziet dan God=energie of een andere volledige gelijkstelling van die aard dus dit deel van de reactie vergeet ik maar even

---

Mijn nederige excuses, ik ben slechts een worm

quote:

---

Op 6 augustus 2014 18:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Nee, niet per se. De vraag hoe 'alles' ontstaan is, staat dan nog open. Dat is echter wat anders dan het definiëren van alles.

---

Nee dat is het niet. Want als 'alles' ALLES is, is het dus ook het ontstaan van zichzelf.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 18:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:En bij het uitzoeken van wat er allemaal onder 'alles' valt zijn we ook mogelijk aan het ontsluiten hoe 'alles' ontstaan is.

---

Precies. Dus, omdat de mens niet weet wat het alles is, vind ik het raar om net te doen alsof 'alles' een duidelijk begrip is. Dat de definitie misschien klaar is, zegt verder totaal niets over de betekenis die het dan ontsluit.

Dat gezegd hebbende, jij kunt nog steeds niet inzien dat God een andere lading heeft dan het woord 'alles'? Zoals je zelf al aangeeft 'alles' zegt niets over zijn ontstaan (wat onderdeel is van zijn eigen definitie), de term 'God' doet al wat meer een mening geven daarover. Waarom vraag je je dan af waarom ik voor het ene woord kies en niet voor het ander? Waarom stel je dan dat het betekenisloos is? Dat is klinkklare onzin. Het ene ('alles') laat dingen (bijvoorbeeld schepping) in het ongewisse, en stelt hooguit 'als het zo zou zijn, dan is het zo', terwijl het andere ('God') over een aantal zaken een claim maakt.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:38 schreef Fusion het volgende:
Nee dat is het niet. Want als 'alles' ALLES is, is het dus ook het ontstaan van zichzelf.

Precies. Dus, omdat de mens niet weet wat het alles is, vind ik het raar om net te doen alsof 'alles' een duidelijk begrip is. Dat de definitie misschien klaar is, zegt verder totaal niets over de betekenis die het dan ontsluit.

---

Je verwart de definitie van het woord 'alles' met de som van de definities en de ontstaansgeschiedenis van alle dingen die bestaan.

quote:

---

Dat gezegd hebbende, jij kunt nog steeds niet inzien dat God een andere lading heeft dan het woord 'alles'? Zoals je zelf al aangeeft 'alles' zegt niets over zijn ontstaan (wat onderdeel is van zijn eigen definitie), de term 'God' doet al wat meer een mening geven daarover.

---

Tuurlijk heeft het een andere lading, dat ontken ik ook nergens. Het enige wat ik stel is dat God als deze bestaat niet méér kán zijn dan 'alles', hoogstens gelijk aan.

quote:

---

Dat is klinkklare onzin. Het ene ('alles') laat dingen (bijvoorbeeld schepping) in het ongewisse, en stelt hooguit 'als het zo zou zijn, dan is het zo', terwijl het andere ('God') over een aantal zaken een claim maakt.

---

Ik zei niet dat de termen betekenisloos zijn, maar dat de gelijkstelling ervan betekenisloos is.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:32 schreef Fusion het volgende:
'Ontwijken' en 'uit de weg gaan' voelt voor mij anders dan 'het niet goed onder woorden kunnen brengen en er daarom maar niet meer dan "we zullen het ws toch nooit weten" aan wijten', vind je ook niet?

---

Oh, ging het om 'het niet goed onder woorden kunnen brengen'? Zeg dat dan. Dat is wat anders namelijk.

quote:

---

Ik denk dat dat deel zich uit in het bestaan van het alles, de natuurwetten, het feit dat alles zichzelf naar hogere niveau's tilt. Van evt snaren naar quantumdeeltjes, van quantumdeeltjes naar atomaire deeltjes, naar moleculen, evolutie, bewust leven etc. Er zit overduidelijk een stijgende lijn, progressie in. Ik zie dat als feit waardoor ik geloof dat er iets achter zit, een 'doel'.

---

Zo overduidelijk vind ik niet dat je dat 'progressie' kan noemen. Maar goed, alles gaat 'ergens' naar toe. Stel dat dat inderdaad iets 'hogers' is, waarom geeft dat aan dat er een doel achter zit? Het kan toch ook gewoon gebeuren?

quote:

---

Als ik dat is allemaal wist.... ik heb daar geen goede ideeen over. Wel denk ik dat ons bewustzijn, het feit dat we min of meer vrije wil hebben, een belangrijk element is in t beantwoorden van die vraag. De klassiek christelijke dogma van "vrije wil betekent dus ook dat er voor het 'slechte' gekozen kan worden en je daar zelf de verantwoording voor hebt" vind ik de lading behoorlijk dekken.

---

Blijf het dan vervelend vind dat God (die alles volgens jou omvat) slechte dingen bevat.

quote:

---

En waarom zou God het idee van 'goed' ergens vandaan hebben?

---

Jij zegt dat God ook persoonlijk is intentie tot het goede heeft. Hoe weet God wat goed is? Heeft God iets slechts buiten God gezien, of in God zelf gezien, waar het het goede tegen af kan zetten?

quote:

---

Nee, vreemd dat jij dat zo opvatte.

---

Tsja, jij haalde het er bij in de discussie, dus ik dacht dat het relevant was

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat mag je zo stellen, maar voor het gemak noem ik dat dan gewoon even lekker niet 'energie'

---

ok ok, maar er vanuit gaande dat je wel mee bent in de denkwijze, hoe zou je de groep dan noemen waar energie toe behoort?

quote:

---

Op 6 augustus 2014 20:03 schreef Hypnos het volgende:
ok ok, maar er vanuit gaande dat je wel mee bent in de denkwijze, hoe zou je de groep dan noemen waar energie toe behoort?

---

Weet ik niet. Chi is misschien wel een mooie.

nja,

of midi-chlorianen

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Je verwart de definitie van het woord 'alles' met de som van de definities en de ontstaansgeschiedenis van alle dingen die bestaan.

---

Aha, dus 'alles' ontsluit volgens jouw definitie niet het ontstaan van zichzelf? Dus 'alles' is helemaal niet alles, maar alleen dat wat NU is?

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Tuurlijk heeft het een andere lading, dat ontken ik ook nergens. Het enige wat ik stel is dat God als deze bestaat niet méér kán zijn dan 'alles', hoogstens gelijk aan.

---

Nou blijkbaar is 'jouw' alles toch niet alles, maar alleen het huidige? Want het ontstaan van het alles is volgens jou niet onderdee van het alles? Dus toch een soort alles(min). En nee, je ontkende het niet direct, maar doordat je aangaf dat het 1 gelijkstellen aan het ander volgens jou nietszeggend is, suggereerde je wel heel sterk dat beide woorden compleet inwisselbaar zouden zijn.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Ik zei niet dat de termen betekenisloos zijn, maar dat de gelijkstelling ervan betekenisloos is.

---

Klopt. En dat lijkt me nogal onhoudbaar. Alles zegt niets over het ontstaan bijv. God zegt dat wel. Maar dat heb ik nou al 4x gezegd. Ik kan er met mijn pet niet bij waarom je blijft beweren dat het gelijkstellen ervan betekenisloos is, terwijl je wel aangeeft dat beide woorden andere ladingen dekken. En blijkbaar is 'alles' toch niet 'alles', maar alleen het huidige alles oid?

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Oh, ging het om 'het niet goed onder woorden kunnen brengen'? Zeg dat dan. Dat is wat anders namelijk.

---

Ja d0h is dat wat anders. Je hoeft niet gelijk per se tot allerlei conclusies te komen.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Zo overduidelijk vind ik niet dat je dat 'progressie' kan noemen. Maar goed, alles gaat 'ergens' naar toe.

---

Laten we niet over semantiek vallen. Maar volgens VanDale is 'trapsgewijze opklimming' gelijk aan progressie en dat lijkt me een aardige omschrijving. Maar goed, volgens snappen we elkaar wel.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:tel dat dat inderdaad iets 'hogers' is, waarom geeft dat aan dat er een doel achter zit? Het kan toch ook gewoon gebeuren?

---

Dat zou ook kunnen ja. Maar ik geloof dat het 'bedoeld' is.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Blijf het dan vervelend vind dat God (die alles volgens jou omvat) slechte dingen bevat.[/quote[Ik ook. Heel erg vervelend zelfs. Zo vervelend dat t me bijna dagelijks bezig houdt.

[quote]Op 6 augustus 2014 19:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Jij zegt dat God ook persoonlijk is intentie tot het goede heeft. Hoe weet God wat goed is? Heeft God iets slechts buiten God gezien, of in God zelf gezien, waar het het goede tegen af kan zetten?

---

Ik zou denken dat God bepaalt wat goed is. En misschien geldt 'goed' wel alleen voor het geschapene. Omdat we een eigen wil hebben en empathie hebben en pijn/geluk kunnen ervaren.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 19:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Tsja, jij haalde het er bij in de discussie, dus ik dacht dat het relevant was

---

Relevant is niet per se een argument. Volgens mij stond de zin heel duidelijk op zichzelf en stonden er verder geen zinnen omheen die er aan refereerden of op verder bouwden. Anyway

quote:

---

Op 6 augustus 2014 20:35 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Weet ik niet. Chi is misschien wel een mooie.

---

Min of meer gelijk aan 'ruah' (ר֣וּחַ) uit het OT. 'Levenskracht', 'geest', zoiets?

subnatuurlijke energie en bovennatuurlijke energie lijken me hoe langer hoe minder onwaarschijnlijk.

onze menselijke natuur en kosmische opvattingen zijn zo gebonden aan onze waarneming
dat we zelfs dingen die op twee verschillende plaatsen tegelijk zijn niet kunnen vatten. laat staan zaken die er soms maar soms zijn en soms ook altijd. Of gisteren wel, nu niet en morgen weer wel, maar dan in omgekeerde volgorde. Als je zo gebonden bent aan de dimensies waarin wij existeren, en onlosmakelijk verbonden zijn aan onze biologie, dan kun je alleen de energie bewijzen die constante interactie heeft met onze biologie. Lijkt me. En dat buiten de dimensies en bewegingen van de mens en zijn essentie treden, dat gaat veel verder dan inbeeldingsvermogen, maar het lijkt me wel een goed begin.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 06-08-2014 22:49]

ik denk hierbij eigenlijk aan wiskunde


zal wel een soort van leer zijn, wellicht


natuurlijke getallen, dat is de wereld waarin wij leven.

dan heb je rationele getallen, reële getallen, ... allemaal zaken die soms in de natuurlijke getallen voorkomen (maar niet altijd) en waardoor we die zaken in theorie of door manipulatie kunnen vinden en begrijpen, zelfs als het niet in onze realiteit voorkomt maar het dat wel zou kunnen doen.


maar dan zijn er ook die zaken zoals delen door nul, en nul zelf. dat is een gans andere dimensie waar wij niet bij kunnen en dan zeggen we dat het niet kan of "niet bestaat".
Natuurlijk kan dat wel, we kunnen dat gewoon niet bevatten met onze logica. Dat is logica van een andere dimensie. En in die dimensie is energie waarschijnlijk ook iets wat zich anders gedraagt dan energie die wij kennen. Omdat de wetmatigheden anders zijn. Alleen heb ik geen idee of de variabele dan de energie is of de omgeving/omstandigheden. Of beiden.



zijn mensen eigenlijk materie die energie dragen of energie die materie voortbeweegt? In zoverre dat energie geen materie heeft, of dat materie geen massa heeft

ok, nu houdt het op

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 06-08-2014 23:04]

quote:

---

Op 6 augustus 2014 18:21 schreef Fusion het volgende:
Ik heb dan ook niet de illusie dat ik een allesverklarende theorie aan t presenteren ben. Verder ben ik panentheist en is God niet alleen alles, maar ook de bron van dat alles. En Hij/Zij ook meer is, want ik vermoed sterk dat wij bij "alles" vooral aan materie en energie denken, en wat minder aan Deepak gewauwel denken als een onbewezen kosmische 'persoonijkheid' of 'wezen'. Lastig om in woorden uit te drukken, dat zeker.

---

Als je zegt "God is alles" dan is God jouw allesverklarende theorie. Als Gos alles is, maar niet allesverklarend, dan is er blijkbaar iets dat hij niet is; nmlk dat wat hij niet verklaard.
Als God de bron van alles is, verval je alsnog in een regressus ad infinitum, want wat is de bron van God?, of de premisse verwijst naar zichzelf, wat ook geen goed argument is, want hoe verklaar je creatio ex nihilo.
En als God, hoe dan ook, toch de bron van alles is, dan is god of niet goed of niet almachtig. Hoe verklaar je anders het kwaad? Noodzakelijk om mensen vrij te laten zijn is de oplossing niet, er zijn ook natuurlijke/kosmische imperfecties --> Aardbeving van Lissabon.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 20:49 schreef Hypnos het volgende:
nja,

of midi-chlorianen

---

quote:

---

Op 6 augustus 2014 23:08 schreef Kvelgeest het volgende:
Als je zegt "God is alles" dan is God jouw allesverklarende theorie. Als Gos alles is, maar niet allesverklarend, dan is er blijkbaar iets dat hij niet is; nmlk dat wat hij niet verklaard.

---

Wat n klinkklare onzin. Je haalt mij en God door elkaar. Ik voel me geflatteerd hoor maar eh Het feit dat ik niet alles kan verklaren betekent niet dat God niet de verklaring van alles zou zijn. Zeker niet als hij Alles zou zijn, eeuwig, dus ook het ontstaan van alles.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 23:08 schreef Kvelgeest het volgende:Als God de bron van alles is, verval je alsnog in een regressus ad infinitum, want wat is de bron van God?, of de premisse verwijst naar zichzelf, wat ook geen goed argument is, want hoe verklaar je creatio ex nihilo.

---

Klinkt allemal nogal beperkt. Alsof het alles statisch is. God kan prima eerst alleen maar geest zijn, of alleen maar geest en energie en zwaartekracht en opeens een kosmische scheet laten en dan materie en het universums scheppen/(deels) worden. Niets regressus ad infinitum. God is eeuwig en Zijn manifestatie kan best veranderen met de tijd.

quote:

---

Op 6 augustus 2014 23:08 schreef Kvelgeest het volgende:En als God, hoe dan ook, toch de bron van alles is, dan is god of niet goed of niet almachtig. Hoe verklaar je anders het kwaad? Noodzakelijk om mensen vrij te laten zijn is de oplossing niet, er zijn ook natuurlijke/kosmische imperfecties --> Aardbeving van Lissabon.

---

Epicurus for dummies? 'Is de oplossing niet'? Licht dat maar eens toe

quote:

---

Op 7 augustus 2014 6:27 schreef Fusion het volgende:
Wat n klinkklare onzin. Je haalt mij en God door elkaar. Ik voel me geflatteerd hoor maar eh Het feit dat ik niet alles kan verklaren betekent niet dat God niet de verklaring van alles zou zijn. Zeker niet als hij Alles zou zijn, eeuwig, dus ook het ontstaan van alles.

---

Dat doe ik niet. Lees nog maar eens.

quote:

---

Klinkt allemal nogal beperkt. Alsof het alles statisch is. God kan prima eerst alleen maar geest zijn, of alleen maar geest en energie en zwaartekracht en opeens een kosmische scheet laten en dan materie en het universums scheppen/(deels) worden. Niets regressus ad infinitum. God is eeuwig en Zijn manifestatie kan best veranderen met de tijd.

---

Je kan wel zeggen dat god dat prima kan, maar je moet voor je opponent wel aannemelijk kunnen maken waarom god dat prima zou kunnen. Anders kom je geen stap verder en blijf je op een oppervlakkig niveau hangen.
Als God's geest, of God is geestvorm, oorzaak van materie is, wat is dan de oorzaak van die geest?
Hoe weet God van geest materie te maken? Als God materie uitscheidt, impliceer je dat materie al in hem was en hij dus niet geheel geest is.

quote:

---

Epicurus for dummies? 'Is de oplossing niet'? Licht dat maar eens toe

---

Je kan stellen dat God wilde dat de mens vrij is. En dat vrijheid slechts echte vrijheid is als de mens tot kwaad instaat is. Een vrijheid met slechts mogelijkheden tot goed, is geen vrijheid, maar een voorgestructureerde bewegingsruimte waarin niet de mens maar god als architect verantwoordelijk is voor het wel of niet deugdzaam handelen van de mens. Om de mens waarlijk vrij te laten zijn moest God wel het kwaad scheppen of toelaten in zijn schepping --> verklaring van moreel kwaad in een goede schepping door een almachtige god.
Dan blijft er echter nog natuurlijke kwaad, lijden door de natuur in de schepping aanwezig. Waarom zou een goede, almachtige god dit kwaad in zijn schepping toestaan? Als hij het voorzag en niet verhielp is hij niet echt goed --> laat de schepping willens en wetens lijden. Als hij het niet voorzag, dat is hij niet almachtig want geen vooruitziende vierdimensionale blik. Als hij het voorzag en niet verhielp omdat het inherent is aan het zijn van de schepping (best mogelijke schepping, God onderhevig aan natuurwetten, god onderhevig aan zichzelf (eigen beperkingen), dan is hij niet almachtig, want beperkt door iets.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 07-08-2014 8:30]

quote:

---

Op 6 augustus 2014 22:56 schreef Hypnos het volgende:
ik denk hierbij eigenlijk aan wiskunde

zal wel een soort van leer zijn, wellicht

natuurlijke getallen, dat is de wereld waarin wij leven.

dan heb je rationele getallen, reële getallen, ... allemaal zaken die soms in de natuurlijke getallen voorkomen (maar niet altijd) en waardoor we die zaken in theorie of door manipulatie kunnen vinden en begrijpen, zelfs als het niet in onze realiteit voorkomt maar het dat wel zou kunnen doen.

maar dan zijn er ook die zaken zoals delen door nul, en nul zelf. dat is een gans andere dimensie waar wij niet bij kunnen en dan zeggen we dat het niet kan of "niet bestaat".
Natuurlijk kan dat wel, we kunnen dat gewoon niet bevatten met onze logica. Dat is logica van een andere dimensie. En in die dimensie is energie waarschijnlijk ook iets wat zich anders gedraagt dan energie die wij kennen. Omdat de wetmatigheden anders zijn. Alleen heb ik geen idee of de variabele dan de energie is of de omgeving/omstandigheden. Of beiden.

---

Wiskunde is geen leer maar de fundamentele taal van het universum, als daar iets niet kan, dan kan het niet!

:v

quote:

---

Op 6 augustus 2014 22:30 schreef Fusion het volgende:
Aha, dus 'alles' ontsluit volgens jouw definitie niet het ontstaan van zichzelf? Dus 'alles' is helemaal niet alles, maar alleen dat wat NU is?

Nou blijkbaar is 'jouw' alles toch niet alles, maar alleen het huidige? Want het ontstaan van het alles is volgens jou niet onderdee van het alles? Dus toch een soort alles(min). En nee, je ontkende het niet direct, maar doordat je aangaf dat het 1 gelijkstellen aan het ander volgens jou nietszeggend is, suggereerde je wel heel sterk dat beide woorden compleet inwisselbaar zouden zijn.

Klopt. En dat lijkt me nogal onhoudbaar. Alles zegt niets over het ontstaan bijv. God zegt dat wel. Maar dat heb ik nou al 4x gezegd. Ik kan er met mijn pet niet bij waarom je blijft beweren dat het gelijkstellen ervan betekenisloos is, terwijl je wel aangeeft dat beide woorden andere ladingen dekken. En blijkbaar is 'alles' toch niet 'alles', maar alleen het huidige alles oid?

---

Nogmaals, de gangbare definitie van alles is 'al wat bestaat', niet 'al dat zal bestaat, heeft bestaan en zal bestaan'. Het eeuwig zijn van God (en het alles) staat hier verder los van, dat kan ik prima als definitie van God accepteren (om over te praten dan ).

Los van de connotaties die bepaalde woorden hebben (dat is slechts het gevoel), *als* je twee zaken (woorden) volledig aan elkaar gelijk stelt zijn ze uiteraard wél inwisselbaar. Maar ik doe dat niet omtrent 'God' en 'alles', en jij schijnbaar toch ook niet (hoewel je een andere logische fout maakt op dat gebied).

quote:

---

Ja d0h is dat wat anders. Je hoeft niet gelijk per se tot allerlei conclusies te komen.

---

Zo 'd'oh' is dat blijkbaar niet Als jij een vraag niet kan beantwoorden is de reactie 'wij kunnen die vraag niet beantwoorden' niet de juiste.

quote:

---

Ik ook. Heel erg vervelend zelfs. Zo vervelend dat t me bijna dagelijks bezig houdt.

---

Kan ik me voorstellen. Als ik een God zou hebben en met dit probleem zou zitten zou ik hem herdefiniëren. De Grieken hadden het toch beter bekeken door hun goden niet per se als goed af te schilderen.

quote:

---

Ik zou denken dat God bepaalt wat goed is. En misschien geldt 'goed' wel alleen voor het geschapene. Omdat we een eigen wil hebben en empathie hebben en pijn/geluk kunnen ervaren.

---

Zelfde probleem als hierboven: waarom schept hij dan slechte dingen?

quote:

---

Relevant is niet per se een argument. Volgens mij stond de zin heel duidelijk op zichzelf en stonden er verder geen zinnen omheen die er aan refereerden of op verder bouwden. Anyway

---

Beter schrijven dan. "Je ziet het probleem ook..." refereert duidelijk aan de voorgaande zin.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 6:27 schreef Fusion het volgende:
Wat n klinkklare onzin. Je haalt mij en God door elkaar. Ik voel me geflatteerd hoor maar eh Het feit dat ik niet alles kan verklaren betekent niet dat God niet de verklaring van alles zou zijn. Zeker niet als hij Alles zou zijn, eeuwig, dus ook het ontstaan van alles.

---

Jij poneert letterlijk dat volgens jou God de bron van 'alles' is, dan is God per definitie *jouw* verklaring voor 'alles' los van of jij begrijpt of kan uitleggen hoe dat allemaal in zijn werk gegaan is of niet.

quote:

---

Klinkt allemal nogal beperkt. Alsof het alles statisch is. God kan prima eerst alleen maar geest zijn, of alleen maar geest en energie en zwaartekracht en opeens een kosmische scheet laten en dan materie en het universums scheppen/(deels) worden. Niets regressus ad infinitum. God is eeuwig en Zijn manifestatie kan best veranderen met de tijd.

---

Zo ontwijk je dat probleem niet, de vorm van God was helemaal geen issue en kvelgeest zei ook niet dat God statisch is. Je bent nu slechts een stapje verder teruggegaan in de Als God eerst alleen een geest is, of wat dan ook, wat is dan de bron van God?

quote:

---

Epicurus for dummies? 'Is de oplossing niet'? Licht dat maar eens toe

---

Hey, wat grappig, komen we weer bij de Grieken! Nou ja, deze Griek deed het nog weer anders: zijn goden deden niks met mensen. Lijkt mij ook een meer redelijk standpunt.

Een mogelijk verweer voor "als God goed is, waarom laat hij mensen dan slechte dingen doen" is o.a. het idee dat we vrije wil moeten hebben om echt goed te kunnen doen - dit idee deel jij ook geloof ik. Maar, dat idee is geen volledige oplossing voor het probleem dat er slechte dingen bestaan én dat God bestaat.

Er is namelijk ook kosmisch of natuurlijk 'kwaad'; een aardbeving die een hoop onschuldige mensen doodt bijvoorbeeld. Als goed doen voor het geschapene geldt, omdat wij een eigen wil hebben en empathie hebben en pijn/geluk kunnen ervaren, geldt dat ook voor God want die moet die eigenschappen ook hebben. Zelfs als dat goed doen geen opdracht voor God ís, God kán dat wel doen en het zou dus goed zijn als God goed doet. En als God alles ís (en/of alles kan beïnvloeden) dan is die aardbeving een actie van hem (of de schuld van hem), doodt God dus onschuldige mensen en is dat slechte dus de schuld van God en is God daarmee moeilijk goed te noemen.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Wiskunde is geen leer maar de fundamentele taal van het universum, als daar iets niet kan, dan kan het niet!

:v

---

Dan is het universum niet alles wat er "is" (contradictio in terminis, I know), en/of zijn er andere vormen van "zijn" en "kunnen". Ik kan niet akkoord gaan met het feit dat alles wat bestaat/is/kan, door de mens kan begrepen worden in zijn huidige staat. De aanneembaarheid in de wiskunde die stopt bij axioma's en niet verder gaat/kan gaan naar analyses van meetbare zaken die de logica niet volgen is voor mij een teken dat het voor de mens ergens ophoudt.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 07-08-2014 9:26]

quote:

---

Op 7 augustus 2014 9:25 schreef Hypnos het volgende:
Dan is het universum niet alles wat er "is" (contradictio in terminis, I know), en/of zijn er andere vormen van "zijn" en "kunnen". Ik kan niet akkoord gaan met het feit dat alles wat bestaat/is/kan, door de mens kan begrepen worden in zijn huidige staat.

---

Dus als Fusion zegt dat er zoiets bestaat als een God kan hij eigenlijk best gelijk hebben.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 9:39 schreef XXL het volgende:
Dus als Fusion zegt dat er zoiets bestaat als een God kan hij eigenlijk best gelijk hebben.

---

Alles kan bestaan imo, en al helemaal als je je het kunt bij voorstellen.

alleen ga ik niet akkoord met de conventionele Christelijke/religieuze visie over het karakter, de eigenschappen, kenmerken, consistentie en zelfs "daden" van die "God"

Het woord God is zodanig geconnoteerd dat het imo nog moeilijk is om er een eigen of bredere waarde of visie aan te geven.

maar ik doe het toch maar, net als vele seculiere personen, om er überhaupt nog te kunnen over communiceren.

of zo

quote:

---

Op 6 augustus 2014 20:49 schreef Hypnos het volgende:
nja,

of midi-chlorianen

---

The Force!

Marrreh...als God energie is, is Hij/Zij/Het dan nog wel zelfbewust? En als God niet zelfbewust is, maar simpelweg 'levensenergie', wat is dan de rationeel om die God te aanbidden?

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 07-08-2014 10:58]

Dit topic blijft eeuwig leven
Er komt geen eind aan



[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 07-08-2014 12:39]

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:20 schreef Kvelgeest het volgende:
Dat doe ik niet. Lees nog maar eens.

---

Nog eens gelezen. Nog steeds zelfde mening Wellicht kun je t wat toelichten.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:20 schreef Kvelgeest het volgende:
Je kan wel zeggen dat god dat prima kan, maar je moet voor je opponent wel aannemelijk kunnen maken waarom god dat prima zou kunnen. Anders kom je geen stap verder en blijf je op een oppervlakkig niveau hangen.

---

Emmm.... omdat Hij/Zij Almachtig is? Dat zul je vast wel een dooddoener vinden, maar ik heb geen idee hoe ik t anders zou kunnen beargumenteren. Het is slechts een gevolgtrekking van mijn panentheisme uiteraard. Jouw uitspraken over God zijn net zo valide/invalide als de mijne, voor zover toetsbaar (en dat zijn ze meestal niet).

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:20 schreef Kvelgeest het volgende:Als God's geest, of God is geestvorm, oorzaak van materie is, wat is dan de oorzaak van die geest?

---

Niets. Hij is eeuwig zoals ik al aangaf.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:20 schreef Kvelgeest het volgende:Hoe weet God van geest materie te maken? Als God materie uitscheidt, impliceer je dat materie al in hem was en hij dus niet geheel geest is.

---

Met t risico dat AG over de rooie schiet, maar ik wil hier dan toch wel de parallel met de wetenschap trekken. Accepteer je van hen dan ook niet de creation ex-(paene) nihilo? Om materie te creeëren heeft Hij dus ook energie en zwaartekracht en een aantal essentiele natuurwetten gecreeërd. Hoe? Geen idee. Ik pretendeer niet meer of minder antwoorden te hebben dan de wetenschap of jij of wie/wat dan ook.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:20 schreef Kvelgeest het volgende:Je kan stellen dat God wilde dat de mens vrij is. En dat vrijheid slechts echte vrijheid is als de mens tot kwaad instaat is. Een vrijheid met slechts mogelijkheden tot goed, is geen vrijheid, maar een voorgestructureerde bewegingsruimte waarin niet de mens maar god als architect verantwoordelijk is voor het wel of niet deugdzaam handelen van de mens. Om de mens waarlijk vrij te laten zijn moest God wel het kwaad scheppen of toelaten in zijn schepping --> verklaring van moreel kwaad in een goede schepping door een almachtige god.

---

Eens.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:20 schreef Kvelgeest het volgende:Dan blijft er echter nog natuurlijke kwaad, lijden door de natuur in de schepping aanwezig. Waarom zou een goede, almachtige god dit kwaad in zijn schepping toestaan? Als hij het voorzag en niet verhielp is hij niet echt goed --> laat de schepping willens en wetens lijden. Als hij het niet voorzag, dat is hij niet almachtig want geen vooruitziende vierdimensionale blik. Als hij het voorzag en niet verhielp omdat het inherent is aan het zijn van de schepping (best mogelijke schepping, God onderhevig aan natuurwetten, god onderhevig aan zichzelf (eigen beperkingen), dan is hij niet almachtig, want beperkt door iets.

---

Ik denk dat Hij de verantwoording bij Zijn schlepping zelf legt. Hoe meer cognitieve en fysieke capaciteiten hoe meer verantwoording en potentie. Of, als je t heel zuur en atheistisch zou willen uitleggen, we moeten er zelf wat van maken. Ik geloof dat de mens en de hogere andere dieren alle ingredienten in handen hebben om het hier VEEL beter te maken. Stel je voor als we alle triljarden en man-eeuwen die we nu spenderen aan het uitzuigen van deze planeet, het verrijken van de rijken, de nieuwste electronische snufjes, etc etc hadden besteed aan puur het beter maken voor alle mensen en 'hogere dieren'.... dan had het er hier heel anders uitgezien. Blijft natuurlijk staan dat we zelfs dan waarschijnlijk niet AL het 'natuurlijke leed' voor de hogere dieren (die ook een zeer ontwikkelde pijnbeleving hebben dus) hadden kunnen elimineren. Maar wie weet... Ik persoonlijk geloof dat we als mensheid voor 99% onze gigantische potentie aanwenden voor de verkeerde zaken.