quote:

---

Op 7 augustus 2014 10:04 schreef Hypnos het volgende:
alleen ga ik niet akkoord met de conventionele Christelijke/religieuze visie over het karakter, de eigenschappen, kenmerken, consistentie en zelfs "daden" van die "God"

---

Ook hier moet ik je weer gelijk geven...

quote:

---

Op 7 augustus 2014 12:48 schreef Fusion het volgende:
Ook hier moet ik je weer gelijk geven...

---

Dat God energie is?

Of dat 'reformatorische' visie op het godsbeeld niet klopt

quote:

---

Op 7 augustus 2014 12:47 schreef Fusion het volgende:
Met t risico dat AG over de rooie schiet, maar ik wil hier dan toch wel de parallel met de wetenschap trekken. Accepteer je van hen dan ook niet de creation ex-(paene) nihilo? Om materie te creeëren heeft Hij dus ook energie en zwaartekracht en een aantal essentiele natuurwetten gecreeërd. Hoe? Geen idee. Ik pretendeer niet meer of minder antwoorden te hebben dan de wetenschap of jij of wie/wat dan ook.

---

Jammer dat je schijnbaar echt niet snapt wat ik eerder over dit soort vergelijkingen schreef.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 07-08-2014 12:59]

Jammer dat je er dan ook verder geen woorden aan spendeert om t me nu duidelijk te maken.

Ik denk dat ik je overigens opmerking wel snap. Ja, de manier van werken is anders. De 1 probeert theorien te bouwen op feiten en andere theorien, en die zoveel mogelijk te staven met observaties. Dat is toch wat je bedoelt?

Daar gaat het me echter niet om. Het feit is dat beide takken van sport met hetzelfde fundamentele problem zitten: dat we niet weten hoe er überhaupt ooit iets ontstaan is danwel eeuwig is. En wat ik me afvraag naar Kvelgeest toe is of hij creation ex-nihilo (of liever gezegd panea nihilo, want echt 'nihilo' was t natuurlijk niet ) van de wetenschap wel accepteert maar vanuit theosofie niet? Waar snap ik dan precies je opmerking niet?

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nogmaals, de gangbare definitie van alles is 'al wat bestaat', niet 'al dat zal bestaat, heeft bestaan en zal bestaan'. Het eeuwig zijn van God (en het alles) staat hier verder los van, dat kan ik prima als definitie van God accepteren (om over te praten dan ).

---

Oke, dan is dus God, die eeuwig is, per definitie meer dan alles. Eens?

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Los van de connotaties die bepaalde woorden hebben (dat is slechts het gevoel), *als* je twee zaken (woorden) volledig aan elkaar gelijk stelt zijn ze uiteraard wél inwisselbaar. Maar ik doe dat niet omtrent 'God' en 'alles', en jij schijnbaar toch ook niet (hoewel je een andere logische fout maakt op dat gebied).

---

Nu we het eens zijn over de definitie van alles (alleen wat *nu* is), nee, is God dus meer dan alles omdat ik geloof dat Hij eeuwig en tijdloos is. Waar maak ik een logische fout?

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Zo 'd'oh' is dat blijkbaar niet Als jij een vraag niet kan beantwoorden is de reactie 'wij kunnen die vraag niet beantwoorden' niet de juiste.

---

Nee? Lijkt mij persoonlijk de enige juiste reactie? Verder beantwoorde je mijn vraag 'Ontwijken' en 'uit de weg gaan' voelt voor mij anders dan 'het niet goed onder woorden kunnen brengen en er daarom maar niet meer dan "we zullen het ws toch nooit weten" aan wijten', vind je ook niet? niet

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Kan ik me voorstellen. Als ik een God zou hebben en met dit probleem zou zitten zou ik hem herdefiniëren. De Grieken hadden het toch beter bekeken door hun goden niet per se als goed af te schilderen.

---

Zie mijn verhaal aan Kvelgeest. Kun je daar wat mee? Over de de mate van cognitieve en fysieke ontwikkeling en bijbehorende pijnervaring en verantwoording?

quote:

---

Op 7 augustus 2014 8:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Beter schrijven dan. "Je ziet het probleem ook..." refereert duidelijk aan de voorgaande zin.

---

Klopt, ik refereer idd, maar ik bouw nergens een argument. Ik zie geen 'omdat', 'dus' etc. Volgens mij is dat wel duidelijk.

Ik skip de volgende posts van jou welke jij poste nav mijn berichten aan Kvelgeest. Ik hoop dat je mijn antwoorden aan Kvelgeest snapt en bevredigend vindt. Als ik zo je stukken lees, denk ik dat die antwoorden jouw alinea's wel dekken?

Behalve 1 denkfout van je, die wil ik nog wel even highlighten Je schrijft geldt dat ook voor God want die moet die eigenschappen ook hebben. Want? Ik kan prima een auto bouwen die 500 km/h kan, zegt niet dat ik dat zelf moet kunnen.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 10:52 schreef Mark het volgende:
The Force!

Marrreh...als God energie is, is Hij/Zij/Het dan nog wel zelfbewust? En als God niet zelfbewust is, maar simpelweg 'levensenergie', wat is dan de rationeel om die God te aanbidden?

---

misschien is aanbidden wel stiekem een (inter)actie of (wederzijdse) overdracht van energie?

quote:

---

Op 7 augustus 2014 13:19 schreef Fusion het volgende:
Jammer dat je er dan ook verder geen woorden aan spendeert om t me nu duidelijk te maken.

Ik denk dat ik je overigens opmerking wel snap. Ja, de manier van werken is anders. De 1 probeert theorien te bouwen op feiten en andere theorien, en die zoveel mogelijk te staven met observaties. Dat is toch wat je bedoelt?

Daar gaat het me echter niet om. Het feit is dat beide takken van sport met hetzelfde fundamentele problem zitten: dat we niet weten hoe er überhaupt ooit iets ontstaan is danwel eeuwig is. En wat ik me afvraag naar Kvelgeest toe is of hij creation ex-nihilo (of liever gezegd panea nihilo, want echt 'nihilo' was t natuurlijk niet ) van de wetenschap wel accepteert maar vanuit theosofie niet?

---

Het klopt inderdaad dat beide takken van sport (deels) met soortgelijke vragen worstelen. Mijn opmerking van eerder ging erom dat jouw antwoord a) niet relevant is, b) niet klopt.

Jouw claim is dat God vanuit 'geest' (non-materie) materie creëert. Jij maakt deze claim, het is dus aan jou die claim te verduidelijken en waar nodig verdedigen als mensen hier die claim betwijfelen. Claims van anderen, die al dan niet betwijfeld dienen te worden, doen er gewoon niet toe. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat je gister (en eerder) deed; je beantwoordt een vraag omtrent het probleem van het ontstaan van alles met "maar de wetenschap". Je zei zelf uiteindelijk dat deze opmerking over wetenschap geen argument is in deze discussie, en dat lijkt me een zeer goed uitgangspunt want het leidt alleen maar af van de discussie. Dus, de opmerking van kvelgeest hieromtrent staat nog: "Hoe weet God van geest materie te maken? Als God materie uitscheidt, impliceer je dat materie al in hem was en hij dus niet geheel geest is."

Verder klopt je claim inhoudelijk niet, want waar jij denkt dat wij het antwoord op de vraag (hoe verklaren we het onstaan, hoe gaan we van een staat van "niet-materie" naar "materie") niet kúnnen weten, poogt een deel van de wetenschap deze vraag wel te beantwoorden (dan wel aan te tonen waarom de vraag eigenlijk verkeerd is). Maar goed, dat is dus een ander topic en ga ik hier niet verder op in want het leidt alleen maar af en de discussie is al lastig genoeg.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 13:36 schreef Fusion het volgende:
Oke, dan is dus God, die eeuwig is, per definitie meer dan alles. Eens?

Nu we het eens zijn over de definitie van alles (alleen wat *nu* is), nee, is God dus meer dan alles omdat ik geloof dat Hij eeuwig en tijdloos is. Waar maak ik een logische fout?

---

1. alles = al wat bestaat
2. God bestaat (aangenomen)
--> God is onderdeel van alles (en dus hoogstens gelijk aan alles).

Dan om nog het "eeuwig en tijdloos" erbij te pakken: als God bestaat en eeuwig en tijdloos is, is het alles (=al wat bestaat, dus ook God) dat ook. In die zin is het dus op geen enkele manier nodig om God als meer te zien dan 'alles'.

quote:

---

Nee? Lijkt mij persoonlijk de enige juiste reactie? Verder beantwoorde je mijn vraag 'Ontwijken' en 'uit de weg gaan' voelt voor mij anders dan 'het niet goed onder woorden kunnen brengen en er daarom maar niet meer dan "we zullen het ws toch nooit weten" aan wijten', vind je ook niet? niet

---

Mijn antwoord op die vraag was: Oh, ging het om 'het niet goed onder woorden kunnen brengen'? Zeg dat dan. Dat is wat anders namelijk.. Als jij een vraag niet kan beantwoorden is de reactie 'wij kunnen die vraag niet beantwoorden' zeker niet een juiste reactie en dus ook niet de enige juiste reactie.

quote:

---

Klopt, ik refereer idd, maar ik bouw nergens een argument. Ik zie geen 'omdat', 'dus' etc. Volgens mij is dat wel duidelijk.

---

Eerder zei je echter dit: "Volgens mij stond de zin heel duidelijk op zichzelf en stonden er verder geen zinnen omheen die er aan refereerden of op verder bouwden.". Goed dat je nu inziet dat je dus juist wél aan het voorgaande refereerde.

quote:

---

Behalve 1 denkfout van je, die wil ik nog wel even highlighten Je schrijft geldt dat ook voor God want die moet die eigenschappen ook hebben. Want? Ik kan prima een auto bouwen die 500 km/h kan, zegt niet dat ik dat zelf moet kunnen.

---

Slechte analogie: die auto bestaat buiten jou, wij bestaan volgens jou echter niet buiten God.

Je hebt zelf gezegd dat God 'alles' is. Als wij die eigenschappen dan hebben, dan heeft God er op zijn minst toegang toe, want wij zijn (onderdeel van) God. God heeft dus volgens jouw definities de toegang tot die eigenschappen. God heeft dus ook (toegang tot) een vrije wil, God heeft dus ook (toegang tot) empathie, God heeft dus ook (toegang tot) het ervaren van pijn en geluk. Goed doen geldt voor het geschapene volgens jou misschien als opdracht, wegens die eigenschappen. Logisch gezien geldt dat dus ook voor God. En ja, het kan best dat ik hierin een denkfout maak, en dat onderkende ik ook door er meteen na dit te zeggen: Zelfs als dat goed doen geen opdracht voor God ís, God kán dat wel doen en het zou dus goed zijn als God goed doet.

Ten overvloede: je hebt net nog gezegd dat God almachtig is, dus het ligt hoe dan ook in Gods mogelijkheid om al die eigenschappen te hebben die jij aan ons toeschrijft en het goede te doen. Jij stelde zelf eerder dat God persoonlijk is. Intentie heeft. Een doel heeft, namelijk het goede - en wij worden geacht dat na te streven. Het doodmaken van onschuldige mensen zou voor ons als mensen in ieder geval niet onder 'het goede' vallen.

Om verder te gaan op het 'natuurlijke kwaad', want daar heb je ook naar kvelgeest toe geen antwoord op gegeven want je stapte weer terug naar moreel kwaad (kwaad aangericht door mensen danwel de hogere schepping). Daar zei ik dit over: Er is namelijk ook kosmisch of natuurlijk 'kwaad'; een aardbeving die een hoop onschuldige mensen doodt bijvoorbeeld. En als God alles ís (en/of alles kan beïnvloeden) dan is die aardbeving een actie van hem (of de schuld van hem), doodt God dus onschuldige mensen en is dat slechte dus de schuld van God en is God daarmee moeilijk goed te noemen.

Op dit probleem wat tot minstens Epicurus teruggaat maar recenter is aangescherpt (kvelgeest verwees ook naar een specifieke aardbeving) voor het probleem van natuurlijk kwaad (nogmaals, buiten de acties van de mens) heb je nog geen antwoord gegeven.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 07-08-2014 14:53]

quote:

---

Op 7 augustus 2014 13:43 schreef Hypnos het volgende:
misschien is aanbidden wel stiekem een (inter)actie of (wederzijdse) overdracht van energie?

---

Dat zou alleen werken als het aangetoond is dat iemand die bidt, daar ook resultaat van ziet. Maar volgens mij heeft er nog nooit een voetbalteam van een ander voetbalteam gewonnen omdat de ene groep fans harder bad dan de andere.

Ik zou van mijn geloof vallen als Assie zo tegen mij zou lullen, echt.

Probleem met dit soort pseudo-gepsychologiseer is dat het 9 van de 10 keer gewoon uitdraait op gemiereneuk over semantiek. "Als ik zeg 'geloof', dan bedoel ik daarmee...", "Ja, maar 'alles' kan niet meer omvatten dan alles, anders is het 'Überalles' en dan...", "atheisme is een vorm van theisme en dus eigenlijk zelf ook een religie" etc. De ene kant wil niet luisteren, de andere kant wil niet opgeven.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 17:09 schreef Mark het volgende:
Dat zou alleen werken als het aangetoond is dat iemand die bidt, daar ook resultaat van ziet. Maar volgens mij heeft er nog nooit een voetbalteam van een ander voetbalteam gewonnen omdat de ene groep fans harder bad dan de andere.

---

neen, maar misschien is "harder" niet hetgene waar het om gaat. Misschien is het oprechter, intenser ... of misschien is het iets wat je moeilijk kunt forceren omdat je zelf de energie maar kunt aanmaken in de mate van de aanwezigheid van een energiecentrum in je lichaam die zorgt voor de productie van die energie.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 17:29 schreef Mark het volgende:
Probleem met dit soort pseudo-gepsychologiseer is dat het 9 van de 10 keer gewoon uitdraait op gemiereneuk over semantiek. "Als ik zeg 'geloof', dan bedoel ik daarmee...", "Ja, maar 'alles' kan niet meer omvatten dan alles, anders is het 'Überalles' en dan...", "atheisme is een vorm van theisme en dus eigenlijk zelf ook een religie" etc. De ene kant wil niet luisteren, de andere kant wil niet opgeven.

---

Dan vind ik apatheïst (met dank aan Aggie voor de vondst van dat woord) toch een fijnere houding. Zo erken je (de mogelijkheid van) het bestaan van God, maar heb je tegelijkertijd zoiets van "Ja, dus?"

Ja maar wat is je meetbaarheid van het bidresultaat dan? Jij zegt dat bidden wellicht een vorm van energieoverdracht is, maar als iemand die bidt en iemand die niet bidt niet significant van elkaar verschillen in enige vorm van perceptuele beloning, waarom blijven mensen dan doorbidden? En hoe zijn ze er uberhaupt mee begonnen?

een beetje zoals de lotto spelen. Sommigen hebben "het geluk aan hun zij", maar als ze niet spelen dan winnen ze sowieso niet


opportunity makes the ... prayer

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 07-08-2014 19:38]

Houbt kort kom net pas van werk was weer veel te lange dag. En wederom mobieltje, batterij.

@AG dus Er klopt echt niets van je logica. Het is echt bizar. Je stelt:

1. Alles = al wat bestaat
2. God bestaat (aangenomen)
--> God is onderdeel van alles (en dus hoogstens gelijk aan alles

Eerst zeg je dat 'alles' alles is wat is, let op tegenwoordige tijd. Je stelt ook dat het alles niet gelijk is aan alle definities ervan en (let op) t ontstaan ervan. Alles is dus helemaal niet alles in jouw definitie. Het zegt op zijn minst niets over het ontstaan van dat alles en niets over wat nog moet zijn maar nu nog niet is. Dus als ik zeg dat God eeuwig is EN wat over t ontstaan zegt EN ook over de toekomst (en ook nog over alles wat in potentie zou kunnen bestaan, maar dat is wel heel zweverig) DAN IS GOD DUS VEEL MEER DAN 'ALLES'.

En dan als klap op de vuurpijl schrijf je Dan om nog het "eeuwig en tijdloos" erbij te pakken: als God bestaat en eeuwig en tijdloos is, is het alles (=al wat bestaat, dus ook God) dat ook. In die zin is het dus op geen enkele manier nodig om God als meer te zien dan 'alles'. Je stelt eerst onterecht, omdat je het ontstaan van alles en de toekomst eruit laat volgens je eigen definitie, God gelijk aan alles, en dan pas haal je opeens eeuwigheid erbij en zeg je *omdat* God = alles, en God is blijkbaar alles opeens ook eeuwigheid. Schiet mij maar lek, maar iig niet met je logica

Dit is voor mij ware religie. Deze man, G-Dawg, een Jezuïeten priester na een heftige periode in Bolivia, heeft in de ergste gangland wijken van LA, jonge gang members geholpen uit gangs te stappen. Met letterlijk gevaar voor eigen leven begeleidt hij ze, gewapend met liefde, geduld, coaching, yoga, afkick programmas, tattoo verwijdering etc redt hij deze jongeren uit de klauwen van gangs en probeert hij ze te veranderen. Ook regelt hij educatie en banen voor ze. Wat een HELD.

Ah, de kerstman in zijn casual kloffie.

quote:

---

Op 7 augustus 2014 23:33 schreef Fusion het volgende:
Houbt kort kom net pas van werk was weer veel te lange dag. En wederom mobieltje, batterij.

@AG dus Er klopt echt niets van je logica. Het is echt bizar. Je stelt:

1. Alles = al wat bestaat
2. God bestaat (aangenomen)
--> God is onderdeel van alles (en dus hoogstens gelijk aan alles

Eerst zeg je dat 'alles' alles is wat is, let op tegenwoordige tijd. Je stelt ook dat het alles niet gelijk is aan alle definities ervan en (let op) t ontstaan ervan. Alles is dus helemaal niet alles in jouw definitie. Het zegt op zijn minst niets over het ontstaan van dat alles en niets over wat nog moet zijn maar nu nog niet is. Dus als ik zeg dat God eeuwig is EN wat over t ontstaan zegt EN ook over de toekomst (en ook nog over alles wat in potentie zou kunnen bestaan, maar dat is wel heel zweverig) DAN IS GOD DUS VEEL MEER DAN 'ALLES'.

En dan als klap op de vuurpijl schrijf je Dan om nog het "eeuwig en tijdloos" erbij te pakken: als God bestaat en eeuwig en tijdloos is, is het alles (=al wat bestaat, dus ook God) dat ook. In die zin is het dus op geen enkele manier nodig om God als meer te zien dan 'alles'. Je stelt eerst onterecht, omdat je het ontstaan van alles en de toekomst eruit laat volgens je eigen definitie, God gelijk aan alles, en dan pas haal je opeens eeuwigheid erbij en zeg je *omdat* God = alles, en God is blijkbaar alles opeens ook eeuwigheid. Schiet mij maar lek, maar iig niet met je logica

---

Laat maar. Je snapt het niet, dus het zal wel niet duidelijk zijn. Of je wil gewoon te graag dat God meer is dan alles en leest wat je wil lezen / die ik niet geschreven heb. Hoe dan ook schiet het niet op zo.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 08-08-2014 8:07]

Inderdaad laat maar. Ik ben je continue beschuldigingen ook zat. Continue twijfelen aan mijn intenties, en continue gelardeerd met woorden als 'weer' etc. Nergens voor nodig en valt me behoorlijk tegen van je. Je stelling dat ik zou willen dat God meer is dan alles is een kinderachtige conclusie en geeft aan dat jij omgekeerd niets van mijn argumenten begrijpt en me als persoon ook echt totaal niet goed inschat. Ik denk oprecht dat ik gelijk heb met mijn argumenten en oprecht dat je er naast zit. Dat heeft niets maar dan ook niets met intenties te maken. Jammer dat t op niets uitloopt. Misschien ligt t aan t medium. Of aan mij. Of aan jou. Of de combi.

quote:

---

Op 8 augustus 2014 8:09 schreef Fusion het volgende:
Ik denk oprecht dat ik gelijk heb met mijn argumenten en oprecht dat je er naast zit.

---

Ja, dat snap ik In deze discussie heb je te vaak simpelweg verkeerd gelezen wat ik en bvb. kvelgeest zeiden, en het alsmaar opnieuw uitleggen van wat al gezegd is maakt de discussie erg vermoeiend. Heb ik nu even geen zin meer in.

Heb ik al gedaan zelfs

Same here.

Slotje erop?

Topic is af. :-)