IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Nieuws, actualiteit en media Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 27 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
Auteur:
Topic : The day after tomorrow (klimaatveranderingen) Vorige pagina | Volgende pagina
GrindMaster
Usericon van GrindMaster
Posted 09-02-2010 19:48 by GrindMaster Wijzig reactieProfiel van GrindMasterQuote dit bericht

quote:
Op 9 februari 2010 15:14 schreef ZelThoR het volgende:

*artikel*



Het feit dat het controversieel is, en nog niet genoeg onderzocht, is geen reden om het uit te sluiten. Point being: aangezien ik persoonlijk denk dat de invloed van CO2 op de temperatuursteiging een stuk minder is dan wordt gesuggereerd, lijkt het mij interessant om de andere opties is te bekijken. In plaat van gelijk de mensheid de schuld te geven.

Wat betreft de kritiek op de korte tijdsspanne: voor zover ik het weet is de sterkte van het magnetisch veld van de zon enkel op het moment zelf te meten, dus niet af te leiden uit sedimenten, gesteenten of ijskernen. Het zal dus moeilijk zijn denk ik om een grafiek te maken hiervan over een tijdsspanne langer dan die ik hier net postte.

De meeste kritiek op deze theorie die ik tot nu toe heb gelezen (onderbouwde kritiek, dus wat diepgaander dan voorgaand artikel) gaan er vooral om dat er geen relatie is geweest tussen de temperatuur op aarde en de sterkte van het magnetisch veld van de zon de afgelopen 20 jaar. Dit lijkt opzich geen slecht argument, ware het niet dat de sterkte van het veld fluctueert met een periode van 11 jaar. Zoals je in de grafiek ook wel ziet is deze fluctuatie niet gering, en is het dus best raar om op basis van nauwelijks twee van deze periodes een conclusie te trekken.

Hierbij is het nemen van een periode van pakweg 130 jaar natuurlijk ook geen bewijs, maar de overeenkomst is wel interessant. Weet iemand misschien iets van variatie in temperatuur met een vaste periode. Iets op een kleine tijdschaal, dus geen glacialen en interglacialen?

[Dit bericht is gewijzigd door GrindMaster op 09-02-2010 20:13]


Why doesn't my music get me all the chicks?


GrindMaster
Usericon van GrindMaster
Posted 09-02-2010 19:50 by GrindMaster Wijzig reactieProfiel van GrindMasterQuote dit bericht

quote:
Op 9 februari 2010 19:45 schreef WhiteRider het volgende:
Wat mij betreft kappen we met die onzin. We hebben er geen zicht en grip op.


+1

Er is gewoon nog niet genoeg over bekend om nu al miljarden te gaan pompen in wereldreddende plannetjes.

[Dit bericht is gewijzigd door GrindMaster op 09-02-2010 19:51]


Why doesn't my music get me all the chicks?


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 10-02-2010 13:38 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

quote:
Milieuactivisten schreven IPCC-rapport

Van de 110 deskundigen die meeschreven aan het IPCC-rapport uit 2007 behoren er 109 tot het zogeheten alarmistische kamp, meldt opinieblad Elsevier. VVD-econoom Hans Labohm was de enige klimaatscepticus.

Vier personen uit de Nederlandse delegatie maakten deel uit van de milieubeweging:Donald Pols van Milieudefensie, Arjette Stevens van Natuur en Milieu en Steve Sawyer en Sven Teske van Greenpeace.

Steve Sawyer staat bekend als een van de beste lobbyisten van Greenpeace. Voorheen voer hij zelf meer op actieschepen van de milieuclub.

Ook zouden de Nederlandse experts van het IPCC zelf profiteren van de commotie over "global warming".

(SN)

Tsja, zo ken ik er nog wel eentje. Die mensen van wc-eend adviseren ook wc-eend bijvoorbeeld.

Mooi man.


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 10-02-2010 13:41 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

quote:
Op 10 februari 2010 13:38 schreef Greycloak het volgende:
(SN)

Tsja, zo ken ik er nog wel eentje. Die mensen van wc-eend adviseren ook wc-eend bijvoorbeeld.

Mooi man.

Welk deel schreven ze dan? En wat hebben ze geschreven?


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 10-02-2010 13:56 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

Zoek nog ff verder voor je in die beerput.
Toch leuk, een milieuvriendelijke "wie is de mol."

quote:
Milieuactivisten schreven mee aan IPCC-rapport

woensdag 10 februari 2010 07:36

Nederland heeft voor het omstreden IPCC-rapport uit 2007 110 deskundigen (expert reviewers en lead author) afgevaardigd. Van die 110 vallen er 109 tot het zogeheten alarmistische kamp te rekenen plus één scepticus, de VVD-econoom Hans Labohm.

Cramer zal niet blij zijn met de commotie rond IPCC

Bekijk Dwarse Rozendaal
De grafiek die u nog nooit heeft gezien



Het artikel ‘De leugens over het klimaat’ staat in de Elsevier van 13 februari, die vanaf vandaag in de kiosk ligt.

Bekijk ook de weblogs van Rozendaal en het Elsevier-dossier Hoezo opwarming!?

Dit maakt het weekblad Elsevier, dat een omslagartikel wijdt aan het afnemende vertrouwen in de klimaatwetenschap, deze week bekend.

Lobbyist
Van de Nederlandse delegatie maakten vier leden deel uit van de milieubeweging: Donald Pols van Milieudefensie, Steve Sawyer van Greenpeace, Arjette Stevens van Natuur en Milieu en Sven Teske van Greenpeace.

Steve Sawyer heeft op actieschepen meegevaren en wordt omschreven als een van de beste lobbyisten van Greenpeace. Deze vier schreven mee aan de aanbevelingen voor het klimaatbeleid, die werden overgenomen door milieuministers in diverse landen - onder wie Jacqueline Cramer (PvdA), zelf afkomstig uit de milieubeweging.

Omstreden rapport
De delegatie (uitgezonden door de Nederlandse regering, die ook de reis- en verblijfkosten betaalt) bestond verder uit milieu- en klimaatwetenschappers die profiteren van de commotie over global warming, zoals in het omstreden IPCC-rapport beschreven.

Hoofdleveranciers waren het ECN (Energie Onderzoekscentrum Nederland, propagandist van windmolens en zonnecellen), het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) en het KNMI (Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut).

Ook waren er vier consultants bij, die geld verdienen met het geven van klimaatadviezen.

(Elsevier)

[edit]Denk dat meer deatils volgen, maar met zulke sponsors vraag je er ook om.[/edit]

[Dit bericht is gewijzigd door Greycloak op 10-02-2010 16:04]


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 10-02-2010 14:23 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

quote:
Op 9 februari 2010 19:41 schreef GrindMaster het volgende:
Ten eerste ik denk zeker niet dat CO2 geen broeikasgas is, ik denk alleen dat zijn invloed wat overschat wordt (vooral als je de vergelijking maakt met waterdamp).

Klopt, maar dat is niet echt relevant. Het gaat om de menselijke invloed en die is voor zover ik weet waarschijnlijk nihil wat betreft waterdamp. Waarom zouden we het dan de hele tijd over waterdamp hebben*? dan kunnen we ook wel voortdurend praten over hoeveel warmte het aardoppervlak wel niet vasthoudt; kom je geen stap verder mee.

*behalve dat de processen die ermee samenhangen natuurlijk evengoed van belang zijn en het dus in die zin wel meegenomen moet worden
quote:
Ik denk ook zeker niet dat ik meer weet dan "de mensen", ik denk slechts dat je niet zomaar conclusies kan trekken, als de werking van een heel groot gedeelte van het systeem niet goed bekend is.

Maar dat doe je zelf ook.
quote:
@Zelthor, ik heb me er wel degelijk meer in verdiept dan slechts The Cloud Mystery bekeken. Heb er o.a voor studiedoeleinden afgelopen tijd 160 uur in gestoken.

Lijkt vooral of dat voor een studie 'propagandamateriaal schrijven' was
quote:
Die lag van 800 jaar is inderdaad geen directe aanwijzing dat de invloed enerzijds is, deze is wel degelijk van beide kanten. Maar dit verband wordt vaak gelijk gezien als het bewijs dat de CO2 concentratie eerst stijgt, en dan pas temperatuur. Terwijl het effect beide kanten op gaat, met een (volgens mij) grotere invloed van temperatuur op de CO2 concentratie.

Wat je hiermee ook zegt is; zelfs als de temperatuur die zelfversterkende cyclus in gang zet zorgt het CO2 dus wel degelijk voor nog hogere temperaturen en zou een afname van CO2 die zelfversterkende cyclus zwakker maken. Toch?
quote:
Op 9 februari 2010 19:48 schreef GrindMaster het volgende:
Het feit dat het controversieel is, en nog niet genoeg onderzocht, is geen reden om het uit te sluiten.

Maar het is ook geen reden om het dan maar als goede verklaring te zien. Jij bent er wel erg overdreven enthousiast over.

Dat het controversieel en nog niet genoeg onderzocht betekent vooral dat het nog verder onderzocht moet worden
quote:
Point being: aangezien ik persoonlijk denk dat de invloed van CO2 op de temperatuursteiging een stuk minder is dan wordt gesuggereerd, lijkt het mij interessant om de andere opties is te bekijken. In plaat van gelijk de mensheid de schuld te geven.

Andere opties moeten zeker bekeken worden, absoluut gelijk Ook een 'gelover' zou overigens moeten uitzoeken/aantonen of/dat andere opties niet relevant zijn.
quote:
De meeste kritiek op deze theorie die ik tot nu toe heb gelezen (onderbouwde kritiek,

Je kunt theorieën onderuithalen door de redenering onderuit te halen (wat dus meer stoelt op zaken als gebrek aan gegevens et cetera) of door de theorie toe te passen en te kijken of het klopt; allebei onderbouwd.

Ze hebben dat mechanisme gemodelleerd (ondanks dat het bij voorbaat al controversieel is!) en uitversterkt en nog konden ze daarmee niet de temperatuurstijging verklaren. Dat betekent toch op z'n minst dat die theorie verbeterd moet worden.


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


Jelle
Usericon van Jelle
Posted 10-02-2010 14:40 by Jelle Wijzig reactieProfiel van JelleQuote dit bericht

quote:
Op 9 februari 2010 19:50 schreef GrindMaster het volgende:
+1

Er is gewoon nog niet genoeg over bekend om nu al miljarden te gaan pompen in wereldreddende plannetjes.

Eén van de redenen dat westerse landen wel oren hebben naar deze geluiden is dat een eventuele doorbraak qua energievoorziening de kracht van de huidige oliestaten zou verminderen.

Vergeet ook niet dat "geld kosten" vanuit politiek perspectief vaak "geld sneller rondpompen" betekent, wat in veel gevallen economisch wenselijk is. Zeker aangezien het geld voor een groot deel om bijv. R&D gaat, itt bommen en granaten bijv.

Natuurlijk gaat ook een deel van het oorlogsgeld naar R&D en we kennen allemaal de spin-off technologiën die hiermee behaald zijn, hartstikke mooi, maar wel een stuk minder efficiënt en humaan als excuus voor ontwikkeling dan eventuele klimaatsverandering.

Politici weten ook wel dat ondanks alle moeite alle olievoorraden er op den duur doorheen zullen worden gejaagd en dat de hele wereld op den duur hoe dan ook op alternatieve energiebronnen zal overschakelen... er is ook nog geen reden voor ecologische paniek, die paar graden zijn niet zo boeiend.

MAAR
Elk land heeft nu de mogelijkheid om een luxepositie te verkrijgen (zoals Noorwegen nu) en politici pushen de maatschappij alvast om die ontwikkeling op alle fronten te versnellen. De potientiële winst is GIGANTISCH op bijna alle economisch relevante vlakken, want olie speelt nu overal een hoofdrol en later niet meer.

Niet meedoen met de hype is ook een optie, maar je ziet wat er met GM is gebeurd.

Dit was de politieke kant van het verhaal.

Nu volgt de wetenschappelijke.

ELKE theorie kent aannames en onzekerheden; dit geldt voor de klimaatsmodellen net zo goed als voor de evolutietheorie. Zwakke plekken aan het licht brengen is leuk, maar op basis daarvan kun je de validiteit van een theorie niet beoordelen. Dat vereist een afweging tussen sterke argumenten en zwakke plekken van alternatieve hypotheses.

De steekhoudende argumenten van klimaatswetenschappers worden in dit topic zorgvuldig verzwegen en verder worden er zo veel drogredenen aangedragen dat ik geen zin heb overal op in te gaan.


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 10-02-2010 14:49 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

quote:
Op 10 februari 2010 13:56 schreef Greycloak het volgende:
Zoek nog ff verder voor je in die beerput.

Het is niet moeilijk hoor, bovenstaand bericht is geen nieuws namelijk; het staat gewoon in het rapport zelf wie er aan meegeschreven heeft

WGI: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-annexes.pdf
WGII: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg2/ar4-wg2-app.pdf
WGIII: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-annex3.pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-annex4.pdf

Veel plezier met uitzoeken Een snelle scan liet in ieder geval zijn dat bij WG1 geen 'mileumensen' mee hebben gedaan; wel mensen van KNMI, VROM, VU en Univeristeiten van Wageningen en Utrecht.

Die vier lui die er door Elsevier uitgelicht zijn hebben aan WG3 meegschreven. Niet boeiend dus voor de onderbouwing of de mens bijdraagt aan de opwarming van de aarde.


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 10-02-2010 15:59 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 10 februari 2010 14:40 schreef Jelle het volgende:
Eén van de redenen dat westerse landen wel oren hebben naar deze geluiden is dat een eventuele doorbraak qua energievoorziening de kracht van de huidige oliestaten zou verminderen.

Vergeet ook niet dat "geld kosten" vanuit politiek perspectief vaak "geld sneller rondpompen" betekent, wat in veel gevallen economisch wenselijk is. Zeker aangezien het geld voor een groot deel om bijv. R&D gaat, itt bommen en granaten bijv.

Natuurlijk gaat ook een deel van het oorlogsgeld naar R&D en we kennen allemaal de spin-off technologiën die hiermee behaald zijn, hartstikke mooi, maar wel een stuk minder efficiënt en humaan als excuus voor ontwikkeling dan eventuele klimaatsverandering.

Politici weten ook wel dat ondanks alle moeite alle olievoorraden er op den duur doorheen zullen worden gejaagd en dat de hele wereld op den duur hoe dan ook op alternatieve energiebronnen zal overschakelen... er is ook nog geen reden voor ecologische paniek, die paar graden zijn niet zo boeiend.

MAAR
Elk land heeft nu de mogelijkheid om een luxepositie te verkrijgen (zoals Noorwegen nu) en politici pushen de maatschappij alvast om die ontwikkeling op alle fronten te versnellen. De potientiële winst is GIGANTISCH op bijna alle economisch relevante vlakken, want olie speelt nu overal een hoofdrol en later niet meer.

Niet meedoen met de hype is ook een optie, maar je ziet wat er met GM is gebeurd.

Dit was de politieke kant van het verhaal.





Idd veel van de veranderingen zijn ook wel goed, stel dat de slecht onderzochte gebieden in de grond nog behoorlijk wat jaren aan olie hebben zelfs dan is het niet slim om zo afhankelijk te zijn van 1 energiebron. allerlei vieze spelletjes kunnen er gespeeld worden door olie landen en ook ben je gevoeliger voor bijvoorbeeld de distributie. Het is veel slimmer om je energiemarkt divers te houden. ook voor onderlinge concurrentie, het is per kilometer(los gezien van de aanschafprijs enzo) al 3 keer goedkoper om een electrische auto te rijden.

Als CO2 niet zoveel effect heeft, dan hebben we altijd nog behoorlijke vervuiling door de olie die onderweg ergens gemorst wordt. En dan ook nog de vieze smog.

De andere kant is natuurlijk wel dat CO2 hype de politiek daarmee ook veel energie investeert in misschien wat riskante technieken als ondergrondse CO2 opslag enzo.



quote:
Nu volgt de wetenschappelijke.

ELKE theorie kent aannames en onzekerheden; dit geldt voor de klimaatsmodellen net zo goed als voor de evolutietheorie. Zwakke plekken aan het licht brengen is leuk, maar op basis daarvan kun je de validiteit van een theorie niet beoordelen. Dat vereist een afweging tussen sterke argumenten en zwakke plekken van alternatieve hypotheses.

De steekhoudende argumenten van klimaatswetenschappers worden in dit topic zorgvuldig verzwegen en verder worden er zo veel drogredenen aangedragen dat ik geen zin heb overal op in te gaan.


Ik maak me wel zorgen idd over hoe de paar kleine puntjes die nu aan het licht zijn gekomen meewegen in die discussie. De punten die nu in de media zijn verschenen zijn betekenen nog niet zoveel(behalve dat er een paar behoorlijke slordigheden instaan)

Ik ben zelf gelukkig ook wat voorzichtiger geworden op het vlak want mijn uitspraken hier waren vaak ook wat kortaf hehe en ik zie dat veel dingen die Grindmaster nu aandraagt een beetje op dezelfde manier gaan als ik eerst deed.

Maar ik blijf kritisch, de meetstations zijn over de jaren erg veranderd, de bebouwing of bewerking van het landschap rond de meetstations zijn ook veranderd. Vele meettechnieken zijn pas erg jong.
Daarmee is klimaatwetenschap bij de kern vast wel redelijk bezig, maar door de hype ontstaat er wel een verkeerd patroon van aandacht voor bepaalde bevindingen en dat heeft zn weerslag weer op vervolgonderzoeken en geldstromen. Uiteindelijk wel gevaarlijk voor velden die wat buiten de klimaatwetenschap staan zoals ik in de biologie en dus geen goed beeld hebben wat er nu werkelijk binnen die wetenschap afspeelt.


De media en politiek hebben veel dingen gehypet, terwijl je nu een gehypte tegenreactie in de media ziet. Uiteindelijk vlakt dat elkaar weer af.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 10-02-2010 16:06 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

quote:
Op 10 februari 2010 14:49 schreef ZelThoR het volgende:
Het is niet moeilijk hoor, bovenstaand bericht is geen nieuws namelijk; het staat gewoon in het rapport zelf wie er aan meegeschreven heeft

WGI: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-annexes.pdf
WGII: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg2/ar4-wg2-app.pdf
WGIII: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-annex3.pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-annex4.pdf

Veel plezier met uitzoeken Een snelle scan liet in ieder geval zijn dat bij WG1 geen 'mileumensen' mee hebben gedaan; wel mensen van KNMI, VROM, VU en Univeristeiten van Wageningen en Utrecht.

Die vier lui die er door Elsevier uitgelicht zijn hebben aan WG3 meegschreven. Niet boeiend dus voor de onderbouwing of de mens bijdraagt aan de opwarming van de aarde.
Kiek es an, alles op een rijtje.

Nu eerst weer aan het werk, lekker broeikasgassen uitstoten.



What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


Jelle
Usericon van Jelle
Posted 10-02-2010 16:43 by Jelle Wijzig reactieProfiel van JelleQuote dit bericht

quote:
Op 10 februari 2010 15:59 schreef ElitE het volgende:
Maar ik blijf kritisch, de meetstations zijn over de jaren erg veranderd, de bebouwing of bewerking van het landschap rond de meetstations zijn ook veranderd. Vele meettechnieken zijn pas erg jong.

Je mag jezelf van mij pas kritisch (i.e. onbevooroordeeld en analytisch) noemen als je naast die negatieve kanttekeningen ook sterke punten van klimaatmodellen bespreekt en vervolgens een afgewogen conclusie trekt. Thesis, antithesis en synthesis.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 10-02-2010 17:01 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 10 februari 2010 16:43 schreef Jelle het volgende:
Je mag jezelf van mij pas kritisch (i.e. onbevooroordeeld en analytisch) noemen als je naast die negatieve kanttekeningen ook sterke punten van klimaatmodellen bespreekt en vervolgens een afgewogen conclusie trekt. Thesis, antithesis en synthesis.


Mja meer in de wetenschappelijke zin dus.
Dat ik daarbij gelijk afval mag wel duidelijk zijn. Ik bedoelde het in de wat lichtere opvatting van kritisch.


Edit: ik ga niet overal zo'n artikel structuur aanhouden en heb dus ook niet altijd zin om alle punten per post evenwichtig uit te leggen

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 10-02-2010 19:26]


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Panzerke
Usericon van Panzerke
Posted 10-02-2010 18:42 by Panzerke Wijzig reactieProfiel van PanzerkeQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/Panzerke

Open brief Nederlandse onderzoekers over IPCC en over fouten in Klimaatrapport 2007:
http://content1b.omroep.nl/bd5dada3edeefc6871befb9c272e2b2d/4b72ee0e/nos/docs/100210onderzoekers.pdf

[Dit bericht is gewijzigd door Panzerke op 10-02-2010 18:42]



GrindMaster
Usericon van GrindMaster
Posted 10-02-2010 19:21 by GrindMaster Wijzig reactieProfiel van GrindMasterQuote dit bericht

quote:
Op 10 februari 2010 14:23 schreef ZelThoR het volgende:
Klopt, maar dat is niet echt relevant. Het gaat om de menselijke invloed en die is voor zover ik weet waarschijnlijk nihil wat betreft waterdamp. Waarom zouden we het dan de hele tijd over waterdamp hebben*? dan kunnen we ook wel voortdurend praten over hoeveel warmte het aardoppervlak wel niet vasthoudt; kom je geen stap verder mee.


Waar lees jij dat ik waterdamp zie als een menselijke invloed? Waterdamp staat daar natuurlijk compleet los van, maar die invloed is wel een aantal malen groter dan de menselijke invloed (o.a CO2 en methaan). Dus op je vraag waarom zouden we het de hele tijd over waterdamp hebben? Ik suggereer sowieso niet dat je het daar ALTIJD over moet hebben (op dat gebied wordt ik best wel misselijk van al die misinterpretaties van jouw kant, al dan niet expres) maar in een discussie over het broeikaseffect waterdamp vrijwel niet betrekken terwijl het voor meer dan de helft de sterkte van het effect bepaalt, dat vind ik wat raar.


quote:
Maar dat doe je zelf ook.


Noem er is eentje, ik word best wel benieuwd zo.

quote:
Lijkt vooral of dat voor een studie 'propagandamateriaal schrijven' was


*Mompelt iets over het ad hominem spelen en irrelevant gezever*

quote:
Wat je hiermee ook zegt is; zelfs als de temperatuur die zelfversterkende cyclus in gang zet zorgt het CO2 dus wel degelijk voor nog hogere temperaturen en zou een afname van CO2 die zelfversterkende cyclus zwakker maken. Toch?


Ja, maar zo kun je in principe ook methaan uit de lucht gaan pompen, ik snap je punt niet. Sowieso is het vrij nutteloos om CO2 uit de lucht te gaan halen bij een temperatuurstijging van 0,6 graden over 150 jaar. Vooral omdat deze al 12 jaar stabiel blijft met een lichte neiging naar beneden. Bovendien is het peperduur, althans met de huidige methodes zoals CO2 opslag (± 85 euro/ton).

quote:
Maar het is ook geen reden om het dan maar als goede verklaring te zien. Jij bent er wel erg overdreven enthousiast over.


Waar lees jij dat ik het een goede verklaring vind? Ik vind het een mogelijkheid waar wat meer aandacht en onderzoek naar wel op zijn plaats is.

quote:
Dat het controversieel en nog niet genoeg onderzocht betekent vooral dat het nog verder onderzocht moet worden


+1

quote:
Andere opties moeten zeker bekeken worden, absoluut gelijk Ook een 'gelover' zou overigens moeten uitzoeken/aantonen of/dat andere opties niet relevant zijn.


Gebeurde dat nu ook maar, over het algemeen wordt het gewoon als wetenschappelijke consensus gezien, en daarmee helaas ook vaak andere opties uitgesloten.



quote:
Ze hebben dat mechanisme gemodelleerd (ondanks dat het bij voorbaat al controversieel is!) en uitversterkt en nog konden ze daarmee niet de temperatuurstijging verklaren. Dat betekent toch op z'n minst dat die theorie verbeterd moet worden.


Gewoon even nieuwgierig, maar op welke gegevens baseer je dit? Voor zover ik het weet is het gemeten, niet zozeer gemodelleerd. Bovendien is er wel degelijk een temperatuurstijging mee te verklaren, maar of het ook klopt, dat is inderdaad een ander verhaal.

[Dit bericht is gewijzigd door GrindMaster op 10-02-2010 19:21]


Why doesn't my music get me all the chicks?


Jelle
Usericon van Jelle
Posted 11-02-2010 13:14 by Jelle Wijzig reactieProfiel van JelleQuote dit bericht

Voor wie zich afvraagt: Vanwaar die brede consensus onder wetenschappers?

Kritiek spuien is allemaal leuk en aardig en ook zeker niet verkeerd, maar als je als skepticus serieus genomen wilt worden moet je een artikel schrijven en deze voorleggen aan een vooraanstaand journal.

Journals zijn oersaaie 'tijdschriften' vol met peer-reviewed wetenschappelijke onderzoeken. Hoe hoger de status van een journal hoe strenger deze selectie en review door peers. Deze selectie is en puur gebaseerd op van consistentie, interne logica van methodes en theoriën.
Je kunt dit zien als DE wereldwijde boxring van kennis en logica; als je daar als wetenschapper of criticus niet doorheen komt heb je in de wetenschap gewoon geen recht van spreken.

Klimaatskeptici spuwen hun gal in de normale media, maar hun experimenten, redenering, modellen en theoriën zijn simpelweg niet consistent genoeg om ook maar te kunnen tippen aan modellen die gepubliceerd zijn in deze journals .

De theorie aangaande klimaatsverandering zijn dus bepoefd in de hogere echelons van de wetenschap, wat inhoudt dat ze (bijna) een vergelijkbare status hebben als de relativiteitstheorie of de evolutietheorie. Kritiek? PRIMA, maar een paar leuke grafiekjes of kritiekpuntjes brengt zo'n theorie niet aan het wankelen.

VANDAAR

Lees hier enkele paragrafen uit de reactie van het editorial board van een van de meest gerenommeerde journals ter wereld.
http://climatechangecdn.blogspot.com/2009/12/nature-journal-climate-science-is-sound.html

Dit is hoe ik het zie, kritiek welkom.


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 12-02-2010 10:48 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

@Jelle: +1

quote:
Op 10 februari 2010 19:21 schreef GrindMaster het volgende:
Waar lees jij dat ik waterdamp zie als een menselijke invloed? Waterdamp staat daar natuurlijk compleet los van, maar die invloed is wel een aantal malen groter dan de menselijke invloed (o.a CO2 en methaan). Dus op je vraag waarom zouden we het de hele tijd over waterdamp hebben? Ik suggereer sowieso niet dat je het daar ALTIJD over moet hebben (op dat gebied wordt ik best wel misselijk van al die misinterpretaties van jouw kant, al dan niet expres) maar in een discussie over het broeikaseffect waterdamp vrijwel niet betrekken terwijl het voor meer dan de helft de sterkte van het effect bepaalt, dat vind ik wat raar.

Doe niet zo aangevallen (best wel misselijk...), lees wat ik zeg en niet lijk te zeggen en ga gewoon in op de tegenwerping.

Iedereen die serieus met het klimaat bezig is heeft het heus wel over waterdamp op de plaatsen waar dat het er toe doet. In de publieke discussie is het amper relevant daar over te beginnen. Ja, je kunt het noemen als je uitlegt hoe het klimaat werkt, maar buiten dat schieten we er niks mee op.

Is het iets waar we wat aan kunnen doen? Nee. Is het een argument waarmee wordt aangetoond dat de menselijke invloed nihil is? Nee. Draagt het meer bij aan het proces dan andere niet-menselijke invloeden? Nee.

Het enige argument wat jij hebt om het er wél over te hebben is omdat het zo'n sterk effect heeft. Waarom vraag je dan niet of we het ook wat meer over de chemische processen in de zon kunnen hebben, die maken uiteindelijk 100% van het broeikaseffect mogelijk!
quote:
Noem er is eentje, ik word best wel benieuwd zo.

Zal ik er twee doen?

"Als het al overduidelijk is dat de menselijke CO2 uitstoot niet de oorzaak is, waarom er dan zo eindeloos over dooremmeren?"

"Ik twijfel natuurlijk ook of deze verklaring klopt, maar hij lijkt me sowieso 100 keer aannemelijker dan de theorie dat de menselijke CO2 uitstoot het veroorzaakt."
quote:
*Mompelt iets over het ad hominem spelen en irrelevant gezever*

Ja, whatever Of je kunt wél tegen een grapje :')
quote:
Ja, maar zo kun je in principe ook methaan uit de lucht gaan pompen, ik snap je punt niet. Sowieso is het vrij nutteloos om CO2 uit de lucht te gaan halen bij een temperatuurstijging van 0,6 graden over 150 jaar. Vooral omdat deze al 12 jaar stabiel blijft met een lichte neiging naar beneden. Bovendien is het peperduur, althans met de huidige methodes zoals CO2 opslag (± 85 euro/ton).

Oh, de discussie over het nut van maatregelen nemen (kosten versus baten) is een hele andere natuurlijk. Maar voor de duidelijkheid/zekerheid; je hebt bij dezen onderschreven dat de mens (inderdaad ook via methaan) voor opwarming zorgt. Dan hoeven we het daar niet meer over te hebben.

Ik ben het wel met je eens dat goed afgewogen moet worden of investeringen nuttig zijn. Bepaalde methoden heb ik sowieso twijfels bij. Maar het is wel duidelijk dat er iets moet gebeuren; het klimaat verandert dus we moeten in ieder geval meeveranderen.
quote:
Waar lees jij dat ik het een goede verklaring vind? Ik vind het een mogelijkheid waar wat meer aandacht en onderzoek naar wel op zijn plaats is.

Er zijn ontelbare processen die invloed hebben en die nog niet voldoende onderzocht zijn. Jij begon uitgebreid te vertellen over dit proces. Dan ga ik ervan uit dat je van te voren hebt nagedacht of dit een belangrijk iets is om over te beginnen. Je zegt zelfs dat het sowieso een 100 keer aannemelijkere verklaring is dan toegenomen CO2! Waarom?!? (ook dit haakt aan bij Jelles verhaal)

>>> http://wiki.lesswrong.com/wiki/Privileging_the_hypothesis <<<
quote:
Gebeurde dat nu ook maar, over het algemeen wordt het gewoon als wetenschappelijke consensus gezien, en daarmee helaas ook vaak andere opties uitgesloten.

Wat Jelle zei.

Er wordt niks uitgesloten. Om het klimaat goed te kunnen modelleren wordt er voortdurend verder onderzocht hoe alles werkt. Aandacht moet uiteraard verdeeld worden, dus worden dingen die niet zo belangrijk lijken later pas onderzocht.
quote:
Gewoon even nieuwgierig, maar op welke gegevens baseer je dit? Voor zover ik het weet is het gemeten, niet zozeer gemodelleerd.

Goed, slecht opgeschreven door mij. Het is gemeten, ja, de lui van die paper verwerken die metingen tot ze overhouden wat ze willen hebben; tijdsreeksen van verschillende zonneparameters waar de trend veroorzaakt door variatie van de zonnecyclus uitgehaald is. Hiermee benaderen ze de werkelijke tijdsreeksen van die parameters zonder zonnecyclusvariatie --> model.

Ze gaan er vervolgens van uit dat variatie van die parameters inderdaad tot temperatuurverandering zou moeten leiden en leggen dat naast de tijdsreeksen van temperatuur.
quote:
Bovendien is er wel degelijk een temperatuurstijging mee te verklaren, maar of het ook klopt, dat is inderdaad een ander verhaal.

Klopt, het kán; dat bedoelde ik ook niet. De daadwerkelijk optredende temperatuurstijging in de laatste 20 jaar valt er niet mee te verklaren omdat de trends tegengesteld zijn. Dit is nog een voorzichtige conclusie, ze hadden ook kunnen zeggen dat de optredende opwarming nóg sterker zou zijn als die zonneinvloed in dit geval dus voor extra afkoeling zorgde. Dit doet één van de auteurs in deze paper wél; http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2094/1387.abstract

For the record; eerder had je het erover dat het artikel van Lockwood en Fröhling er niet diep op inging t.o.v. andere kritiek. Ten eerste doen ze ook wat de anderen (volgens jou) doen; variatie van het magnetisch veld bekijken. Ten tweede doen ze dus wat met de kritiek die jij eerder postte over dat het moeilijk is te vergelijken omdat de sterkte van het veld fluctueert.


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


Jelle
Usericon van Jelle
Posted 12-02-2010 13:05 by Jelle Wijzig reactieProfiel van JelleQuote dit bericht

Deel 2 voor wie zich afvraagt: Vanwaar die brede consensus onder wetenschappers?

quote:
Op 9 februari 2010 19:48 schreef GrindMaster het volgende:
Point being: aangezien ik persoonlijk denk dat de invloed van CO2 op de temperatuursteiging een stuk minder is dan wordt gesuggereerd[...]

Als je kwantitatieve verbanden bekritiseerd, moet je ook met kwantitatieve argumenten komen en niet met kwalitatieve suggesties.

De correlatie(s) die je aanhaalt zijn gebaseerd op elementaire physica en opgenomen in deductieve modellen. Oppervlakkig geklooi met grafiekjes en quasi-natuurkundig archeologisch gelul --emperische wetenschap-- is leuk voor het publiek maar zwaar ondergeschikt aan deductieve bewijslast.

Creationisten hebben een vergelijkbare houding in het evolutiedebat. Ze dragen aan de lopende band anomaliën aan, maar voor een paradigmaverschuiving in de wetenschap is wel even wat meer nodig, namelijk: een beter deductief model.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 12-02-2010 14:11 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 12 februari 2010 13:05 schreef Jelle het volgende:

Creationisten hebben een vergelijkbare houding in het evolutiedebat. Ze dragen aan de lopende band anomaliën aan, maar voor een paradigmaverschuiving in de wetenschap is wel even wat meer nodig, namelijk: een beter deductief model.


Hmm dat is wel een erg goede vergelijking eigenlijk, maar het probleem zit hem dan ook vooral in de spin offs. Bij evolutie heb je veel voorvechters gehad die geleid hebben tot eugenetica en allerlei andere rare ideeen. Met daartegen gericht allerlei slechte tegenstanders.
Bij global warming is het door die spinoffs ook erg opgeklopt. en krijg je nu ook allerlei slechte tegen verweren.

De echte wetenschap is veel conservatiever, en daarmee ook wel wat traag.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 25-02-2010 12:40 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

quote:
IPCC gaat herbeoordelen

De twee meest belangrijke weerorganen op het gebied van klimaatverandering, zijn van plan onafhankelijk onderzoek te laten doen naar hun onderzoeken. De adviesorganen willen zo de publieke opinie weer in positieve zin naar zich toetrekken.

Het IPCC gaat een onafhankelijk team samenstellen dat de procedures bij het panel gaat controleren. Het Met Office, het Britse KNMI, gaat een internationale groep wetenschappers aanstellen, die 160 jaar van temperatuurdata opnieuw zullen gaan onderzoeken. De twee organen hopen zo de beschuldigingen van het achterhouden van data tegen te gaan.

De herbeoordeling zal veel gestructureerder en gedetailleerder gaan dan eerder het geval was. Zo zal er meer informatie beschikbaar komen over gebieden met extreme hittegolven en de grootste gemiddelde klimaatveranderingen. Het Met Office denkt, dat haar eerdere conclusies juist waren en verwacht na herbeoordeling weinig verrassends.

(SN)

Lijkt me tijd worden ja.


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 25-02-2010 13:19 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

quote:
Op 25 februari 2010 12:40 schreef Greycloak het volgende:
Lijkt me tijd worden ja.

Is altijd goed om te kijken of dingen goed zijn aangepakt. Maar nog iets wel boeiends te melden?


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 25-02-2010 14:23 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

quote:
Op 25 februari 2010 13:19 schreef ZelThoR het volgende:
Is altijd goed om te kijken of dingen goed zijn aangepakt. Maar nog iets wel boeiends te melden?
Dus "boeiend" is een meetbaar begrip..?

De temperatuurstijgingen wel.


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 25-02-2010 14:25 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

quote:
Op 25 februari 2010 14:23 schreef Greycloak het volgende:
De temperatuurstijgingen wel.

Nou vertel daar eens wat over dan


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 25-02-2010 14:28 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

quote:
Op 25 februari 2010 14:25 schreef ZelThoR het volgende:
Nou vertel daar eens wat over dan
Zoals je in het artikel kan lezen, zijn ze bezig met onderzoek 2.0 en daar nog niet klaar mee. Nu kan ik wel wat met de verouderde, onjuiste info, maar ik wacht liever even af.

Tot die tijd kan Al Gore nog snel even een familiedrama maken ofzo.


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 25-02-2010 14:33 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

quote:
Op 25 februari 2010 14:28 schreef Greycloak het volgende:
Zoals je in het artikel kan lezen, zijn ze bezig met onderzoek 2.0 en daar nog niet klaar mee. Nu kan ik wel wat met de verouderde, onjuiste info, maar ik wacht liever even af.

Er is nog steeds niets verkeerds gevonden in / omtrent deel 1 van het rapport, waarom denk je dat het onjuist is?


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 25-02-2010 14:51 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

quote:
Op 25 februari 2010 14:33 schreef ZelThoR het volgende:
Er is nog steeds niets verkeerds gevonden in / omtrent deel 1 van het rapport, waarom denk je dat het onjuist is?
quote:
Op 10 februari 2010 13:56 schreef Greycloak het volgende:
Zoek nog ff verder voor je in die beerput.
Toch leuk, een milieuvriendelijke "wie is de mol."


(Elsevier)

[edit]Denk dat meer deatils volgen, maar met zulke sponsors vraag je er ook om.[/edit]
Vanwege dit verhaal. (zie quote bij post in post zelf.) Lekker onafhankelijk dit, als je het door Esso en Shell had laten onderzoeken vermoed ik dat er iets heel anders uit was gekomen.


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


Dit topic is 27 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
Index / Nieuws, actualiteit en media Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2019 Stichting ZwareMetalen