Verder heb ik weleens gelezen over debattraingen voor FvD-jongeren, onder bezielende leiding van Baudet of Ramautarsing. Het lijkt mij dat er best een debatcultuur in die partij is. Hoe kan het dan dat men zich toch nogal eens uit de tent laat lokken? En bij Baudet lijkt dit vooral m.b.t. klimaat nogal eens te gebeuren. Stoort hij zich aan de in zijn ogen “linkse” framing in media? Vind hij het debat niet open genoeg? Van die dingen...

quote:

---

Op 1 maart 2019 17:34 schreef bastianus het volgende:
Verder heb ik weleens gelezen over debattraingen voor FvD-jongeren, onder bezielende leiding van Baudet of Ramautarsing. Het lijkt mij dat er best een debatcultuur in die partij is. Hoe kan het dan dat men zich toch nogal eens uit de tent laat lokken? En bij Baudet lijkt dit vooral m.b.t. klimaat nogal eens te gebeuren. Stoort hij zich aan de in zijn ogen “linkse” framing in media? Vind hij het debat niet open genoeg? Van die dingen...

---

Dat is een eerlijk antwoord en degelijk antwoord, maar geen goed antwoord. Ik weet nu nog steeds niet waar hij die scholing heeft gehad. Het was een actieve student, die veel lees- en boekenclubjes heeft opgericht, evenals mijn oude vereniging Justus Lipsius, en als promovendus vanzelfsprekend actief was op verschillende symposia. Van die debatvereniging weet ik niets. (Ik weet ook niet wat een professioneel debater is. Zit hij bij Landmerk?)

JFvD is zo treurig en ongeorganiseerd (evenals vele andere jpo's) daar weet ik niets van. Yernaz ken ik wel goed. En hij is ook niet geschoold. Het kan wel zijn dat hij die kids tips geeft, maar ja…

Baudet is dus geoefend, of getraind zou je kunnen zeggen. Maar van scholing, of van je latere nuancering: ‘een vorm van scholing’ is dan nog echt geen sprake.

-

Verder is er inderdaad geen open debat, en belangrijker nog: geen wetenschappelijk debat. Op NU.nl, waar zeer actief berichten worden geplaatst onder nieuws, worden eenieder die het aandeel van de mens in de opwarming ook maar in twijfel trekt verwijderd. Het hoofdargument in de discussie is een onjuist democratisch argument geworden (en dus geen wetenschappelijk argument). Namelijk: 97% van de wetenschappers zegt…

Aanhangers van een open wetenschappelijk debat zonder dogma worden gezien als klimaatontkenners (wat dat dan ook moge zijn), sceptici of zelfs als complotdenkers. Terwijl wie zijn hier nu de doemdenkers? (Na honderd jaar aan armageddon- en andere rampenfilms wordt nu voor de zoveelste keer de zondvloed voorspeld en eenieder gaat erin mee. Zelfs als de tegenstand kundig is, zich heeft verdiept, en op academisch niveau erover schrijft, maar op hetzelfde uitkomt - wordt het leven zuur gemaakt tot volledig kapot gemaakt. (Een korte selectie uit tal van voorbeelden: Huib van Heel - Nader Bezien; Björn Lomborg - The Sceptical Environmentalist; Gerd Ganteför - Klima der Weltuntergang findet nicht statt; en zelfs mensen slechts commentaar hebben op de gebruikte modellen zoals Freeman Dyson in Heretical Thoughts about Science and Society.)

Evenals hier, neem nou die motie hierboven. Daaruit lijkt te worden geconcludeerd dat wie niet voor de motie stemt, ervoor stemt alle lasten bij de burger te leggen ten bate van het grote bedrijfsleven. En dat wordt dan ook nog afgedaan als ‘rechts’. Dan begrijp je niets van wat moties zijn, en hoe deze werken (FvD stemde bijvoorbeeld tegen om twee redenen. 1. Er moet überhaupt geen rekening worden betaald, want het beleid is veel te duur en onzin. Dan stem je dus niet voor de motie. 2. Als je de rekening bij bedrijven legt, zij werken immers niet voor elkaar, dan komt die uiteindelijk weer terecht bij de consument. Bedrijven hebben nu eenmaal aandeelhouders die winst willen. Hogere kosten worden door berekend, ergo….)

Dat maakt het voor een Baudet vechten tegen de bierkaai. Hij is politiek onervaren, veel te jong, en juist niet geschoold (in debat). Hij vindt wel dat er ook andere kant vertelt moet worden. Dat gaat steeds beter, maar soms – dat ben ik met je eens – nog mis. (Irritatie, ergernis en emotie is inderdaad niet sterk in debat.) Bij dat debiele programma van Jinek bijvoorbeeld, tegenover de volledig onafhankelijke journalist (HR van het AD) en Rob Jetten, bleef Baudet goed rustig, en was hij prima te volgen.

Dus ja, er valt nog wat winst te behalen in dat debat.

Bleef Baudet goed te volgen? Het enige waar hij mee aan kwam zetten waren allang ettelijke malen ontkrachtte verzinsels.

Jij hebt het hierboven een aantal keer over een wetenschappelijke discussie die gevoerd zou moeten worden, maar het gekke is dat die klimaatveranderingontkenners zich alles behalve wetenschappelijk gedragen (en net als Baudet niet verder komen dan het eindeloos herhalen van allang gedebunkte junkscience). Hoe wil je dan een wetenschappelijke discussie voeren als een van de partijen zich stelselmatig schuldig maakt aan volstrekt onwetenschappelijk geschreeuw?

@Creepmine hoe wordt/werd Dyson zijn leven zuur tot evt zelfs compleet kapot gemaakt?

@Creepmime: bedankt voor jouw uitgebreide en heldere antwoord. Voor mijn lessen burgerschap doe ik altijd voor de module politiek een debattraining met iemand van iDebate. Één van de trainers heeft met Baudet op de uni gezeten, lezingen van hem bijgewoond en ook gedebatteerd bij verenigingen. Daaruit dacht ik op te kunnen maken dat hij ook geschoold was.
Dat argument over 97% van de wetenschappers vind ik ook een drogredenering. Zelf ben ik opgegroeid in de jaren tachtig, en toen was iedereen overtuigd van het fenomeen “zure regen”, wat later ook een hoax bleek te zijn. Ik kan het niet met feiten staven, maar mijn gutfeeling of vrouwelijke intuïtie zegt me dat er weleens iets soortgelijks gaande kan zijn wat de klimaatopwarming betreft.
Desalniettemin: in het hypothetische geval dat de mens het klimaat niet verziekt, dan zijn er nog talloze andere zaken die de mens verneukt. Vitens heeft al aangegeven het grondwater niet schoon te kunnen krijgen door alle fosfaten, fijnstofmetingen geven teveel vervuiling aan, en zwaar gesubsidieerde projecten als elektrisch rijden of warmtepompen bieden eigenlijk ook geen soelaas. Immers: elektriciteit opwekken kost ook grondstof of zorgt voor vervuiling.
Samengevat: zelfs al blijkt klimaatopwarming door de mens een hoax, dan nog kunnen we als mensheid niet doorgaan metvonze roofbouw op grondstoffen, milieu en leefomgeving.

quote:

---

Op 2 maart 2019 16:42 schreef Fusion het volgende:
@Creepmine hoe wordt/werd Dyson zijn leven zuur tot evt zelfs compleet kapot gemaakt?

---

Ja, hahah, hij staat daar wat ongelukkig in dat rijtje met die naam. Om veel redenen.

Nu ja, het punt was dit: Als deze mensen worden uitgesloten van het debat, of dus liever, als dat geluid nergens doorgang vindt in het debat, dan wil ik niet spreken van een open debat.

quote:

---

Op 2 maart 2019 15:23 schreef WMP het volgende:
Bleef Baudet goed te volgen? Het enige waar hij mee aan kwam zetten waren allang ettelijke malen ontkrachtte verzinsels.

Jij hebt het hierboven een aantal keer over een wetenschappelijke discussie die gevoerd zou moeten worden, maar het gekke is dat die klimaatveranderingontkenners zich alles behalve wetenschappelijk gedragen (en net als Baudet niet verder komen dan het eindeloos herhalen van allang gedebunkte junkscience). Hoe wil je dan een wetenschappelijke discussie voeren als een van de partijen zich stelselmatig schuldig maakt aan volstrekt onwetenschappelijk geschreeuw?

---

Kijk, hoe ik het zie hebben we hier te maken met nogal wat problemen. Zoals: Baudet, bijvoorbeeld, ontkent niet dat er klimaatverandering is. Zelfs niet dat de mens daar mede aan bijdraagt. Dan kan je hem wel zo (klimaatveranderingontkenner) noemen, maar dat lijkt mij niet eerlijk. Zelfs in Jinek noemt hij een constante verandering van klimaat door de eeuwen en millennia heen (maar misschien vind je dat junkscience) - dat kan natuurlijk.

Ik denk ook dat we het eens kunnen zijn dat Jinek geen plek is om een wetenschappelijk debat. Die boeken die ik zo even aandroeg in mijn vorige reactie zijn bovendien heus niet allemaal ontkracht, maar als dat de junkscience is waar je op doelt dan... tja. Bovendien: Baudet kwam in die eenvoudige tv-uitzending heus niet enkel met allang ontkrachtte verzinsels. Hij noemde bijvoorbeeld wat C02 is, dat het veel geld gaat kosten, dat een enkele bijdrage van Nederland weinig zin heeft et cetera. Daar kan je vast wat tegenin brengen, maar om het allemaal verzinsels te noemen gaat mij wat ver. Die 97% wordt ook constant herhaalt (door o.a. Rob Jetten), maar is ook weerlegd (zie bijv. https://www.forbes.com/sites/uhenergy/2016/12/14/fact-checking-the-97-consensus-on-anthropogenic-climate-change/#4733da261157).

Bovendien: welk geschreeuw? Neem nu de bijdrage aan debat over Klimaatakkoord. Wat is volgens jou ontoelaatbaar: https://www.youtube.com/watch?v=RNd4AK66ypE. Je mag ook die tv-uitzending pakken. (Waar een hoofdredacteur van een grote krant met droge ogen beweerde dat het besluit van een staat om miljarden op een bepaalde manier uit te geven géén politiek is.)

Ik heb toch twee vragen, of eigenlijk mogelijkheden. Gewoon omdat ik benieuwd ben. 1. Denk je dat Baudet kwaadaardig is? Dat is: Hij weet dat hij fout zit, maar hij heeft een verborgen agenda en wil iedereen misleiden? Dan is de vraag: waarom of wat is die agenda? 2. Zo niet. Hoe kan het dan dat iemand zo dom is dat hij - wat jij en eenieder allang begrijpt en bewezen is - nog steeds niet inziet?

De kern is immers: De wetenschap en de filosofie bestaan om de wereld te verklaren - niet om de wereld te veranderen. Dit beeld is aan het veranderen: wetenschappers willen de wereld veranderen. Dit moet via de politiek en zo komt het wetenschappelijke debat in de Tweede Kamer (en op andere plekken).

quote:

---

Op 2 maart 2019 18:28 schreef bastianus het volgende:

Samengevat: zelfs al blijkt klimaatopwarming door de mens een hoax, dan nog kunnen we als mensheid niet doorgaan metvonze roofbouw op grondstoffen, milieu en leefomgeving.

---

Dat is gewoon waar, hoe dan ook.

quote:

---

Op 2 maart 2019 18:28 schreef bastianus het volgende:
Samengevat: zelfs al blijkt klimaatopwarming door de mens een hoax, dan nog kunnen we als mensheid niet doorgaan metvonze roofbouw op grondstoffen, milieu en leefomgeving.

---

Dat lijkt me de kern van de zaak. Hoe je het wendt of keert, we zijn op allerlei fronten onze wereld snel minder leefbaar aan het maken. Of je nu kijkt naar onze absolute populatie wereldwijd, de onevenredige consumptie en dus aanslag op de beschikbare grondstoffen of de CO2-uitstoot in specifieke delen van de wereld: we zijn lekker bezig met zijn allen.

Probleem van de klimaat-discuusie is dat in allerlei landen nu allerlei beleid wordt opgetuigd met als enige speerpunt klimaat/CO2. Dit beleid krijgt dogmatische en welhaast religieuze vormen inclusief akelige hel-en-verdoemenis-predikanten-met-vingertje-en-geboden, en daar zijn allerlei mensen nou eenmaal allergisch voor. Voilà: de 'klimaatontkenner' is geboren.

Wat betreft de wetenschappelijke discussie: die moet gevoerd worden door wetenschappers, die thuis zijn in de materie en geen onderliggende agenda hebben, en niet door op zijn best matig geïnformeerde burgers op de nujij's van deze wereld. Aangezien er natuurlijk door beide kanten met getallen en onderzoeken kan worden gegoocheld, en selectief geciteerd tot we er met zijn allen dood bij neervallen en vrijwel niemand van ons daadwerkelijk al de gepresenteerde feiten en rapporten op juistheid kan controleren is daar van een wetenschappelijke discussie natuurlijk geen enkele sprake.

quote:

---

Op 2 maart 2019 18:28 schreef bastianus het volgende:
Desalniettemin: in het hypothetische geval dat de mens het klimaat niet verziekt, dan zijn er nog talloze andere zaken die de mens verneukt. Vitens heeft al aangegeven het grondwater niet schoon te kunnen krijgen door alle fosfaten, fijnstofmetingen geven teveel vervuiling aan, en zwaar gesubsidieerde projecten als elektrisch rijden of warmtepompen bieden eigenlijk ook geen soelaas. Immers: elektriciteit opwekken kost ook grondstof of zorgt voor vervuiling.
Samengevat: zelfs al blijkt klimaatopwarming door de mens een hoax, dan nog kunnen we als mensheid niet doorgaan metvonze roofbouw op grondstoffen, milieu en leefomgeving.

---

Ja, volledig mee eens. Milieu- en luchtvervuiling is een groot probleem. Er zijn (hier) echter geen politici te vinden die het daarmee oneens zijn.

Al die miljarden inzetten op de ontwikkeling van thoriumcentrales is hetgeen waar ik voor pleit, dat is pas duurzaam. Het enige argument tegen is volgens mij: daar hebben we de tijd niet voor - maar dan ga je dus echt mee in die hypermoderne weermodellen.

quote:

---

Op 2 maart 2019 18:28 schreef bastianus het volgende:
toen was iedereen overtuigd van het fenomeen “zure regen”, wat later ook een hoax bleek te zijn.

---

Wat bazel je nu weer? Zure regen is helemaal geen hoax, maar is enorm gedaald vanwege allerlei milieumaatregelen (onder andere filters) die de luchtverontreiniging (en daarmee een belangrijke oorzaak van zure regen) enorm verlaagde. Zure regen was/is geen hoax, maar is vrij succesvol aangepakt.

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 02-03-2019 19:06]

quote:

---

Op 2 maart 2019 18:38 schreef Creepmime het volgende:
Zo niet. Hoe kan het dan dat iemand zo dom is dat hij - wat jij en eenieder allang begrijpt en bewezen is - nog steeds niet inziet?

---

Je bent ook op de hoogte dat er anti-vaxxers en flat earthers bestaan? Van hetzelfde laken een pak.
Het is eerder verbazingwekkend dat iemand als Baudet, die een wetenschappelijke opleiding heeft genoten, zo ongelooflijk onwetenschappelijk te werk gaat als de uitkomsten van klimaatonderzoek niet overeenkomen met zijn gewenste wereldbeeld.

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 02-03-2019 19:12]

quote:

---

Op 2 maart 2019 18:59 schreef WMP het volgende:
Wat bazel je nu weer? Zure regen is helemaal geen hoax, maar is enorm gedaald vanwege allerlei milieumaatregelen (onder andere filters) die de luchtverontreiniging (en daarmee een belangrijke oorzaak van zure regen) enorm verlaagde. Zure regen was/is geen hoax, maar is vrij succesvol aangepakt.

---

Nou ja, zure regen bestaat wel. Maar de wetenschapper die beweerde dat het zou leiden tot “das grosse Waldsterben” heeft die hypothese later moeten intrekken. Heb ik gezien in een documentaire van Andere Tijden. Doemscenario’s hoeven niet altijd uit te komen.
En verder: ik ben niet tegen maatregelen om klimaatopwarming of andere vervuiling te bestrijden. Sterker nog: het moet veel verder gaan, zodanig dat het verregaande economische gevolgen heeft. Grenzen aan de groei.

quote:

---

Op 2 maart 2019 19:31 schreef bastianus het volgende:
Grenzen aan de groei van de wereldbevolking.

---

*Genuanceerd gefixt.*

quote:

---

Op 2 maart 2019 19:34 schreef Natural Disaster het volgende:
*Genuanceerd gefixt.*

---

Ook dat.

quote:

---

Op 2 maart 2019 19:09 schreef WMP het volgende:
Je bent ook op de hoogte dat er anti-vaxxers en flat earthers bestaan? Van hetzelfde laken een pak.
Het is eerder verbazingwekkend dat iemand als Baudet, die een wetenschappelijke opleiding heeft genoten, zo ongelooflijk onwetenschappelijk te werk gaat als de uitkomsten van klimaatonderzoek niet overeenkomen met zijn gewenste wereldbeeld.

---

Ja precies. Maar er zijn dan dus wel meer mensen met een (hoog) academische graad, die niet volledig meegaan in alle moderne beweringen omtrent klimaat. En dat is dus allemaal zelfde laken en pak als 'antiv-vaxxers en flat earthers'.

Dan weet ik een beetje hoe men denkt...

quote:

---

Op 2 maart 2019 20:03 schreef Creepmime het volgende:
men.

---

Niet ik. En sterker nog: ik kan me weleens iets bij de opinie van anti-vaxxers voorstellen. Maar goed, ik spreek ook weleens mensen van buiten mijn filterbubbel.

quote:

---

Op 2 maart 2019 20:09 schreef bastianus het volgende:
Niet ik.

---

Ja, sorry, en dat was helder. Vanzelfsprekend is dit een kleine groep. Maar jeetje... het wordt natuurlijk ingewikkeld als de ene groep die gelooft in de armageddon de andere groep ervan beticht complotdenkers te zijn.

Wat denk ik ook niet te onderschatten is, is dat de leken die heel hard lachen om mensen die ook maar iets tegen de consensus inzake klimaatverandering in brengen, vaak dusdanig leek zijn dat ze eigenlijk dat recht niet hebben. Klimaatmodellen zijn extreem complex. Verder dan de grafieken inzake bepaalde gemiddelde temperaturen en de inustrialisatie, en bepaalde grafieken inzake CO2e concentraties etc komt men niet. En vergeetook niet dat een groot gedeelte van de wetenschappers die antropogene klimaatverandering onderstrepen een totaal irrelevant vakgebied beheersen.

Dat gezegd hebbende denk ik met mijn beperkte kennis dat er toch voldoende bewijs is, en dat we te weinig kunnen voorspellen hoe t verder gaat, maar dat de voorspelling die we doen, te doemscenario zijn om te twijfelen. We hebben maar één planeet enzo.

quote:

---

Op 2 maart 2019 20:03 schreef Creepmime het volgende:
Ja precies. Maar er zijn dan dus wel meer mensen met een (hoog) academische graad, die niet volledig meegaan in alle moderne beweringen omtrent klimaat.

---

En vaak zijn die 'critici' geen klimaatwetenschappers, maar econoom (Hans Labohm) of scheikundige (Simon Rozendaal) en hanteren ze de wetenschappelijke methode die ze wel hanteren in hun eigen vakgebied niet opeens als klimaatcritici.

Al die wetenschap.. Met gezond boerenverstand kom je ook ver. Ik zou niet zoveel waarde hechten aan dat intellectuele gelul. Godverdomme.

Alle jongens uit mijn klas die een academische graad behaalden deden altijd wat de leraar zei. Dat kan niet deugen.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 03-03-2019 2:34]

quote:

---

Op 3 maart 2019 2:34 schreef bastianus het volgende:
Alle jongens uit mijn klas die een academische graad behaalden deden altijd wat de leraar zei. Dat kan niet deugen.

---

Juist Precies t argument van sommige academische klimaatontkenners

Eén van de problemen met de argumenten van de 'klimaatontkenners' is dat ze niet ingaan op de argumenten van de tegenpartij. Zo'n Baudet die triomfantelijk uitlegt dat CO2 belangrijk is voor planten, terwijl niemand beweert dat CO2 afgeschaft moet worden, is je reinste kolder.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/klimaatsceptici-geven-antwoord-op-niet-relevante-vragen~b64e1b45/

https://www.groene.nl/artikel/drie-procent-nep-galileo-s

[Dit bericht is gewijzigd door Sater op 03-03-2019 8:37]

Al die drukte zeg, dat is niet goed voor je gezondheid.

Er is geen klimaatapocalypse, gewoon een evolutie die "we" in het Westen wel zullen een halt toeroepen wanneer het ons te veel bedreigt. We wonen aan de goeie kant van de wereld, remember?

En voor wie zo lang niet kan wachten is er altijd de klimaatpsycholoog waar je met je econeurose en je landschapspijntjes terecht kunt. (https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/10/09/klimaatpsycholoog/)

Oja, er is alweer een soort uitgestorven waar je nog nooit van gehoord had tijdens het lezen van dit bericht.

quote:

---

Op 3 maart 2019 8:35 schreef Sater het volgende:
Eén van de problemen met de argumenten van de 'klimaatontkenners' is dat ze niet ingaan op de argumenten van de tegenpartij. Zo'n Baudet die triomfantelijk uitlegt dat CO2 belangrijk is voor planten, terwijl niemand beweert dat CO2 afgeschaft moet worden, is je reinste kolder.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/klimaatsceptici-geven-antwoord-op-niet-relevante-vragen~b64e1b45/

https://www.groene.nl/artikel/drie-procent-nep-galileo-s

---

Nou, dan hoor je echt alleen wat je wil horen. Ga dan ook zelf in op wat de argumenten zijn. Het politieke verhaal van Baudet is immers vrij helder: 1. Hij zet vraagtekens bij het huidige wetenschappelijk debat, daar er wel degelijk andere geluiden te horen zijn. En een wetenschappelijk debat is nu eenmaal niet te besluiten met het democratische argument: de meerderheid is het eens dat.... Maar: dit punt is ondergeschikt aan punt 2(en maakt zelfs geen deel meer uit van het politieke standpunt) Punt 2 is: De kosten staan niet in de verhouding met de te verwachtte resultaten. En over die te verwachtte resultaten is zelfs bij de partijen die grof willen investeren consensus.

De reactie die ik hierop lees: Niets doen is geen optie. Maar je zou, om maar vlug wat te noemen, voor dat geld de dijken kunnen verhogen.

En jeetje... ik heb die stukjes even gelezen. Wat een woede, zeker die van Groene. Is dit de standaard daar nu? Vroeger las ik het nog met plezier. Het is misschien leuk om te lezen als het gaat over iemand die je niet mag, maar de rede is ver te zoeken. Emotie ervoor in de plaats gekomen. En je gaat er gemakkelijk in mee zie ik, met het schrijven van 'zo'n Baudet' en 'triomfantelijk'.