quote:

---

Op 15 november 2004 12:47 schreef zarlack het volgende:
Rijst toch de vraag wat nederlandser is?
Is dat alleen een gevoel of voldoe je dan ook aan een bepaald profiel??

---

Weet ik niet. Maar een verschil in levenstijl en waarden en normen tussen Saoudie-arabië, Noord-afrika en West-europa is toch duidelijk.

quote:

---

Op 15 november 2004 1:20 schreef Heiden het volgende:
Hebben wij het vroeger makkelijk gehad? Ik dacht het niet, maar we zijn ons eigen land wel niet massaal ontvlucht om van de rijkdom van een ander land te profiteren, wij hebben onze handen in elkaar geslagen om van Nederland iets te maken zonder als een mietje weg te rennen.

---

Nederland heeft volgens mij juist een "rijke" historie wat betreft kolonisatie en daarbijbehorende emigratie.

quote:

---

Op 15 november 2004 13:20 schreef attila_de_hun het volgende:
Weet ik niet. Maar een verschil in levenstijl en waarden en normen tussen Saoudie-arabië, Noord-afrika en West-europa is toch duidelijk.

---

Ik weet toch dat wereldwijd de mensen die leven in de grote steden er allemaal een beetje dezelfde normen en waarden op na houden.
Bijv: de stad turken zijn ook heel anders dan de plattelands turken
het gaat er mischien meer om of men genoeg verwesterd is een voldoende meedraait in de vluchtige en prestatie gerichte consumenten maatschappij
Zei de franse president niet eens: tevreden mensen betekent achteruitgang ..

quote:

---

Op 15 november 2004 13:26 schreef Sporty Voleg het volgende:
Nederland heeft volgens mij juist een "rijke" historie wat betreft kolonisatie en daarbijbehorende emigratie.

---

je bedoelt natuurlijk dat "wij" zo slim waren om de natuurschatten(inclusief) slaven naar ons land te halen om er beter van te profiteren....en dat het nu voor andere landen verboden is om dat te doen??

quote:

---

Op 15 november 2004 12:00 schreef Azagthoth het volgende:
En wat denk je dat dit voor gevolgen heeft? Mocht dit zo in het verleden gegaan zijn dan hadden we nu hoogst waarschijnlijk 25 miljoen "Nederlanders" ipv de huidige 16 miljoen.

---

Het is niet iets wat je als een schakelaar aan en uit kan zetten. Als je dit nu opeens 100% zou toepassen dan gaat het fout, het wordt automatisch gecorigeerd door de 'markt' maar met gevolgen die velen niet als prettig zullen ervaren. Je kan wel een koers inzetten die dit op termijn mogelijk maakt.

En nee ik denk niet dat we veel meer bevolking zouden hebben in Nederland, of breder gezien in Europa. Wel onder de voorwaarde dat je van iedereen die zich ergens vestigt verlangt om zich naar de maatstaven van de desbetreffende maatschappij te doen gedragen en dat hij in zijn eigen levensonderhoud voorzien kan. Anders: zonder pardon terugsturen.

quote:

---

Ik geloof dat dat Republikeinse gedachtegoed van jou, een beetje naar de fundamentalistische kant aan het opgaan is.

---

Republikeinse gedachtengoed? De door mij hierboven aangebrachte stelling strookt helemaal NIET met de Republikeinse standpunten hieromtrent. (tenminste...ik neem aan dat je de US republikeinen bedoelt, die willen namelijk een strenge controle op immigratie). Ik denk dat je 'mijn' ideologie onder het verkeerde kopje plaatst....

quote:

---

Op 15 november 2004 14:02 schreef Chelman het volgende:

Republikeinse gedachtengoed? De door mij hierboven aangebrachte stelling strookt helemaal NIET met de Republikeinse standpunten hieromtrent. ..

---

Toch meer met de libertijse gedachte?

quote:

---

Op 15 november 2004 13:47 schreef zarlack het volgende:
je bedoelt natuurlijk dat "wij" zo slim waren om de natuurschatten(inclusief) slaven naar ons land te halen om er beter van te profiteren....en dat het nu voor andere landen verboden is om dat te doen??

---

Nee, ik bedoelde enkel dat Nederland wel degelijk van de rijkdom van andere landen geprofiteerd heeft en dat er ook zeker de nodige Nederlanders om economische redenen geëmigreerd zijn (wat tegenwoordig ongetwijfeld nog steeds gebeurt).

quote:

---

Op 15 november 2004 14:10 schreef Sporty Voleg het volgende:
Nee, ik bedoelde enkel dat Nederland wel degelijk van de rijkdom van andere landen geprofiteerd heeft en dat er ook zeker de nodige Nederlanders om economische redenen geëmigreerd zijn (wat tegenwoordig ongetwijfeld nog steeds gebeurt).

---

Zijn er ook niet Nederlanders ge-emigreerd omdat het "te druk" werd?

quote:

---

Op 15 november 2004 14:08 schreef attila_de_hun het volgende:
Toch meer met de libertijse gedachte?

---

Ja dat wel.
Maar de Republikeinen zijn een meer politiek-realistische groepering dan de Libertijnen.

Maar om Azzy's provocatie aan te nemen: Ja ik heb bepaalde fundamentalistische idealen. Ik geloof wel in het gebruiken van wettige politieke en juridische middelen om die idealen dichterbij te brengen. Die idealen realiseren is in de hedendaagse maatschappij niet mogelijk. Maar je kan altijd streven om ze dichterbij te brengen. Ik ben zelf overigens geen enorme activist met uitzondering van wat artikels in bepaalde bladen....maar dat neemt niet weg dat ik die idealen wel graag uitdraag.....

quote:

---

Op 15 november 2004 14:17 schreef Chelman het volgende:
Ja dat wel.
Maar de Republikeinen zijn een meer politiek-realistische groepering dan de Libertijnen.

Maar om Azzy's provocatie aan te nemen: Ja ik heb bepaalde fundamentalistische idealen. Ik geloof wel in het gebruiken van wettige politieke en juridische middelen om die idealen dichterbij te brengen. Die idealen realiseren is in de hedendaagse maatschappij niet mogelijk. Maar je kan altijd streven om ze dichterbij te brengen. Ik ben zelf overigens geen enorme activist met uitzondering van wat artikels in bepaalde bladen....maar dat neemt niet weg dat ik die idealen wel graag uitdraag.....

---

Dat jij een bepaalde punten fundamentalistisch invult was reeds duidelijk. Maar dat mag allemaal in Nederland, gelukkig zelfs maar. Zolang je maar geen mensen fysiek lastig valt die er anders over denken.

en wat bedoel je met artikelen in bepaalde bladen? zijn dat eigen geschreven artikelen? zoja, kan ik die dan eens lezen?

quote:

---

Op 15 november 2004 14:02 schreef Chelman het volgende:
Het is niet iets wat je als een schakelaar aan en uit kan zetten. Als je dit nu opeens 100% zou toepassen dan gaat het fout, het wordt automatisch gecorigeerd door de 'markt' maar met gevolgen die velen niet als prettig zullen ervaren. Je kan wel een koers inzetten die dit op termijn mogelijk maakt.

---

Ten eerste zie ik het niet helemaal zitten om de "harde aanpak", die in de zakenwereld misschien wel op zijn plaats is, toe te passen op immigratie beleid (in hoeverre je van beleid kan spreken in jouw voorstel). Dit om de simpele reden dat je met mensen te maken hebt, en niet met producten.
Als ik het goed begrijp wil je de "maatschappelijke evolutie" loslaten op het immigratie beleid. Jij voorspelt "minder prettige ervaringen" ik voorspel burgeroorlog met etnische zuiveringen, er zijn recente voorbeelden genoeg.
Maar misschien is dit een semantisch misverstand en weeg ik het woordje "autonoom" zwaarder dan jij bedoelde?

quote:

---

En nee ik denk niet dat we veel meer bevolking zouden hebben in Nederland, of breder gezien in Europa. Wel onder de voorwaarde dat je van iedereen die zich ergens vestigt verlangt om zich naar de maatstaven van de desbetreffende maatschappij te doen gedragen en dat hij in zijn eigen levensonderhoud voorzien kan. Anders: zonder pardon terugsturen.

---

In een autonoom systeem zullen de immigranten zich massaal vestigen op
de beste locaties, waar de economie dus goed draait en die daardoor een bepaald financieel zekerheid met zich mee brengt. Uiteraard is geen enkele schatkist onuitputtelijk (in tegen stelling wat Bush denkt) en de financiële zekerheid zal dus ophouden met bestaan. Vanaf dit moment is het balletje een sneeuwbal geworden.

quote:

---

Republikeinse gedachtegoed? De door mij hierboven aangebrachte stelling strookt helemaal NIET met de Republikeinse standpunten hieromtrent. (tenminste...ik neem aan dat je de US republikeinen bedoelt, die willen namelijk een strenge controle op immigratie). Ik denk dat je 'mijn' ideologie onder het verkeerde kopje plaatst....

---

Mijn vergelijking was gebaseerd op de Republikeinse vrije markt gedachtegoed. Ik begrijp dat het een ongenuanceerde vergelijking is, maar het leek mij duidelijk genoeg, zo niet dan hoop ik dat het nu wel zo is.

quote:

---

Op 15 november 2004 14:25 schreef attila_de_hun het volgende:
en wat bedoel je met artikelen in bepaalde bladen? zijn dat eigen geschreven artikelen? zoja, kan ik die dan eens lezen?

---

Een aantal artikelen voor het reeds ter ziele gegane 'Quod Novum' (blaadje van het Erasmus Universiteit dat door de glossy Erasmus Magazine vervangen is). Die heb ik ergens nog op papier maar niet meer digitaal, ik probeer ze anders eens een keer te zoeken en te scannen. Daarnaast heb ik een aantal artikelen voor een Pools/US liberaal blad geschreven, die zijn helaas in het Pools.

Ik zit er wel over te denken om de draad weer op te pakken, zodra dat het geval is laat ik het weten en ga je met mijn radicaal fundamentalistische denkbeelden bestoken. Hehe.

quote:

---

Op 15 november 2004 14:42 schreef Azagthoth het volgende:
Ten eerste zie ik het niet helemaal zitten om de "harde aanpak", die in de zakenwereld misschien wel op zijn plaats is, toe te passen op immigratie beleid (in hoeverre je van beleid kan spreken in jouw voorstel). Dit om de simpele reden dat je met mensen te maken hebt, en niet met producten.
Als ik het goed begrijp wil je de "maatschappelijke evolutie" loslaten op het immigratie beleid. Jij voorspelt "minder prettige ervaringen" ik voorspel burgeroorlog met etnische zuiveringen, er zijn recente voorbeelden genoeg.
Maar misschien is dit een semantisch misverstand en weeg ik het woordje "autonoom" zwaarder dan jij bedoelde?

---

Als je nu het beleid ineens zou veranderen dan heb je gelijk, een periode van zware maatschappelijke onrust en wellicht zelfs een burgeroorlog is onontkoombaar. Daarom moet je niet in een keer van het huidige, vrij protectionistische stelsel, willen overstappen naar een vrije stelsel zoals dat enkele eeuwen geleden gold. Je moet als eerste beginnen bij het gelijkmaken van de economische 'playing field' door bijvoorbeeld handelsbarriers die nu voor veel arme landen gelden, verwijderen. Dit en enkel dit stelt ze in staat om daadwerkelijk stappen vooruit te maken, daar kan geen ontwikkelingshulp tegenop (onderwijsinvesteringen zie ik als enige uitzondering waarvoor ontwikkelingshulp WEL ingezet kan worden). Naarmate de ecnomische situatie in die regio's verbetert wordt ook de impuls om te vertrekken naar een vreemd land kleiner. Parallel met de verbetering van de omstandigheden kan men denken aan het liberaliseren van de immigratie en emigratie markten. Voorwarden hiervoor zijn echter NU bij lange na niet realistisch aanwezig, het proces waarover ik heb, is een proces van decennia zo niet van langer...

quote:

---

In een autonoom systeem zullen de immigranten zich massaal vestigen op
de beste locaties, waar de economie dus goed draait en die daardoor een bepaald financieel zekerheid met zich mee brengt. Uiteraard is geen enkele schatkist onuitputtelijk (in tegen stelling wat Bush denkt) en de financiële zekerheid zal dus ophouden met bestaan. Vanaf dit moment is het balletje een sneeuwbal geworden.

---

Je vergeet een ding: in een autonoom systeem zullen de immigranten zich vestigen op de beste locaties. Een toenemend aantal immigranten zal betekenen dat de individuele 'kans op slagen' van elke immigrant op zich vermindert. Dit betekent dat er steeds nieuwe locaties als beste uit de bus zullen komen. Dit kan je vergelijken met een steeds drukker wordende winkelcentrum waarbij het op termijn gunstiger is om een winkel te bouwen in het dorpje ernaast.

Verder heb je ook een constante verschuiving naar aanleiding van de potentiele marginale verbeteringen. In Nederland heb je een vrij hoge welvaartsniveau wat betekent dat je enkel in geleidelijke, trage stappen vooruit kunt. Voor een snelle vooruitgang (en dus hogere marginale verbeteringen) kan je beter naar een land als Ierland, Spanje of Polen die op een lager niveau staan (maar die nog steeds vele malen hoger is dan dat van Mali o.i.d.).

Daarnaast praat je over financiele zekerheid. Financiele zekerheid bestaat niet. Financiele stabiliteit wel....

Ik zie ook niet hoe Bush en zijn pover financieel beleid zich verhoudt tot de immigratiekwestie? Hij geeft juist de voorkeur aan anti-immgratie maatregelen. Verder vind ik en dat zei ik al eerder dat immigratie geen druk op de schatkist zou mogen uitoefenen, wanneer dat wel het geval is moet er overwogen worden om de 'drukkende' lieden te verwijderen.

quote:

---

Op 15 november 2004 15:06 schreef Chelman het volgende:
Als je nu het beleid ineens zou veranderen dan heb je gelijk, een periode van zware maatschappelijke onrust en wellicht zelfs een burgeroorlog is onontkoombaar. Daarom moet je niet in een keer van het huidige, vrij protectionistische stelsel, willen overstappen naar een vrije stelsel zoals dat enkele eeuwen geleden gold. Je moet als eerste beginnen bij het gelijkmaken van de economische 'playing field' door bijvoorbeeld handelsbarriers die nu voor veel arme landen gelden, verwijderen. Dit en enkel dit stelt ze in staat om daadwerkelijk stappen vooruit te maken, daar kan geen ontwikkelingshulp tegenop (onderwijsinvesteringen zie ik als enige uitzondering waarvoor ontwikkelingshulp WEL ingezet kan worden). Naarmate de ecnomische situatie in die regio's verbetert wordt ook de impuls om te vertrekken naar een vreemd land kleiner. Parallel met de verbetering van de omstandigheden kan men denken aan het liberaliseren van de immigratie en emigratie markten. Voorwarden hiervoor zijn echter NU bij lange na niet realistisch aanwezig, het proces waarover ik heb, is een proces van decennia zo niet van langer...



Je vergeet een ding: in een autonoom systeem zullen de immigranten zich vestigen op de beste locaties. Een toenemend aantal immigranten zal betekenen dat de individuele 'kans op slagen' van elke immigrant op zich vermindert. Dit betekent dat er steeds nieuwe locaties als beste uit de bus zullen komen. Dit kan je vergelijken met een steeds drukker wordende winkelcentrum waarbij het op termijn gunstiger is om een winkel te bouwen in het dorpje ernaast.

Verder heb je ook een constante verschuiving naar aanleiding van de potentiele marginale verbeteringen. In Nederland heb je een vrij hoge welvaartsniveau wat betekent dat je enkel in geleidelijke, trage stappen vooruit kunt. Voor een snelle vooruitgang (en dus hogere marginale verbeteringen) kan je beter naar een land als Ierland, Spanje of Polen die op een lager niveau staan (maar die nog steeds vele malen hoger is dan dat van Mali o.i.d.).

Daarnaast praat je over financiele zekerheid. Financiele zekerheid bestaat niet. Financiele stabiliteit wel....

Ik zie ook niet hoe Bush en zijn pover financieel beleid zich verhoudt tot de immigratiekwestie? Hij geeft juist de voorkeur aan anti-immgratie maatregelen. Verder vind ik en dat zei ik al eerder dat immigratie geen druk op de schatkist zou mogen uitoefenen, wanneer dat wel het geval is moet er overwogen worden om de 'drukkende' lieden te verwijderen.

---

Ten eerste was mijn Bush commentaar slechts sarcastische opmerking betreft zijn manier van omgaan met zijn nationaal budget, dit had idd niets te maken met het immigraie beleid, slechts (een poging tot) humor dus.

Ik zie wat je bedoeld maar het lijkt mij een nogal risicovol plan. Een paar problemen die ik zie ontstaan zijn deze;
In een democratisch kiesstelsel zal het beslissende orgaan (overheid) nooit decennia lang regeren. Mocht het voorstel aangenomen worden en tot uitvoeren worden gebracht, dan ben je niet zeker dat het in de volgende termijn nog steeds doorgevoerd zal worden. De kans wordt nog eens verkleind omdat de gewenste uitwerking pas na een lange tijd zichtbaar wordt. De "minder prettige ervaringen" zal zeker mee wegen bij een volgende verkiezing, want laten we eerlijk zijn, de grootste meerderheid die stem machtig is kijkt niet zover vooruit. Als voorbeeld van dit kies gedrag kan je G. Wilders nemen. Kies gedrag blijft altijd meer sentimenteel onderbuik gedrag dan rationeel gedrag, op zich niet zo vreemd omdat het allemaal redelijk complex.


Het verwijderen van handelsbarrieres is naar mijn mening een stap in de goede richting. Het realiseren blijkt in de praktijk een moeizaam proces. Daarbij is het gewoon zo dat sommige landen veel minder/ of geen potentie hebben op economisch groei, sommige landen hebben helemaal geen behoefte aan een westerse manier van doen. Sommige aspecten van de economie zijn al totaal gemonopoliseerd door de welvarende regio's van de wereld, als je dit verdeeld gaat het onvermijdelijk ten koste van bestaande economische stelsels, wat onvermijdelijk op weerstand zal stuiten van de lokale bevolking die gedupeerd wordt en dus jouw voorstel zullen verwerpen als mislukking, terecht of onterecht. Daardoor zal er een druk komen op de regering om dit voorstel teniet te doen. Maar ik sluit mij er bij aan dat het begin van een gezond economisch stelsel bij educatie ligt.


Het voorbeeld met de winkelcentrum is een mooie, alleen bij mij schoot alleen de volgende analogie in het hoofd; een zwerm sprinkhanen die de ene na de andere plantage leeg vreten en dan op zoek gaan naar een volgend "welvarend" gebied. Ook ga je er vanuit dat de over het algemeen laag/niet opgeleide immigranten genoeg besef hebben om te zien waar er financieel meer kans is. Vaak wordt er voor gekozen om naar een land te gaan waar ze van weten dat er meerdere mensen van dezelfde cultuur (PC he?) al zitten. Het is sowieso een verbetering dan het land van afkomst. Het verwijderen van "de drukkende lieden" is natuurlijk erg onethisch en zal weer op morele verzet van de bevolking stuiten...

In ieder geval ben ik van mening dat je het immigratie beleid juist heteronoom moet houden en op een internationaal niveau, het immigratie beleid van mr. Fortuyn was een van de weinige dingen waarmee ik het eens was. Een autonoom immigratie beleid zal alleen maar op onverwachtse problemen stuiten die het geheel steeds chaotischer zullen maken.


[Dit bericht is gewijzigd door Azagthoth op 15-11-2004 16:35]

quote:

---

Op 15 november 2004 14:12 schreef attila_de_hun het volgende:
Zijn er ook niet Nederlanders ge-emigreerd omdat het "te druk" werd?

---

Vast, en ook vast wel om andere redenen (die ik met mijn vorige post overigens niet uit wilde sluiten).

http://www.volkomenkut.com/media/jihadmail.txt

Briefje van mohammed B.

*zucht*

quote:

---

Imam blijft weigeren vrouwen de hand te schudden

Uitgegeven: 23 november 2004 12:58
Laatst gewijzigd: 23 november 2004 13:24

TILBURG - De Tilburgse imam Ahmad Salam zal ook in de toekomst geen vrouwen de hand schudden. Dat zei de voorganger dinsdag tijdens een persconferentie. Rond de Tilburgse imam ontstond afgelopen zaterdag ophef, nadat hij had geweigerd minister Verdonk (Integratie) een hand te geven.

Een man mag de vrouw volgens Salam de hand niet schudden om "het contact tussen man en vrouw te stabiliseren en verleiding te voorkomen". Salam benadrukte dat hij desondanks graag in debat wil met Verdonk. Volgens hem is voor aanvang van de bijeenkomst met imams zaterdag in Soesterberg geprobeerd duidelijk te maken dat hij de minister de hand niet wilde schudden. "Maar dat is niet doorgegeven", aldus Salam.


"Ik wil graag mijn opvattingen over integratie met de minister bespreken, maar het lijkt erop dat integratie voor minister Verdonk iets is dat ertoe leidt dat mensen van buiten de islam zeggen hoe moslims de islam moeten beleven", zei Salam. "Ze zegt met woorden dat we gelijk zijn, maar ze vraagt me mijn keuzes te verlaten en de hare aan te nemen. Dat klopt toch niet?"

Tijdens de bijeenkomst in de Tilburgse moskee haalde de imam verschillende passages uit de islamitische bronnen aan die zijn gelijk moesten onderbouwen.

---

Zucht .. achterlijk stel apen blijft het ook

[Dit bericht is gewijzigd door Jenje op 23-11-2004 13:53]

Slaan ze hun vrouwen dan alleen met stokken? Of mogen ze die wel met het hun handen slaan?

http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1100271366237.html

en

http://www.meervrijheid.nl/index.html?ah-afshin-ellian.htm

[Dit bericht is gewijzigd door Azagthoth op 23-11-2004 15:15]

quote:

---

Op 15 november 2004 14:12 schreef attila_de_hun het volgende:
Zijn er ook niet Nederlanders ge-emigreerd omdat het "te druk" werd?

---

Vergeet al die Nederlanders niet die hier in Brasschaat zijn komen wonen voor de voordeligere belastingen.. Nederlanders mogen blijkbaar wel vanwege financiële redenen ruimte inpikken, maar anderen niet..

quote:

---

Op 23 november 2004 15:20 schreef Sharteel het volgende:
Vergeet al die Nederlanders niet die hier in Brasschaat zijn komen wonen voor de voordeligere belastingen.. Nederlanders mogen blijkbaar wel vanwege financiële redenen ruimte inpikken, maar anderen niet..

---

Wat een bullshit ... niemand heeft hier gezegd dat islamiten geen ruimte mogen inpikken ... Belgen jaloers dat de Nederlanders daar zich grote keten kunnen veroorloven soms ..

Ja enorm jaloers dat ik ben.. Ik slaag er helemaal groen van uit..
Als Europeanen andere oorden gaan opzoeken omdat het daar financieel rooskleuriger is, is dat slim. Als Noord-Afrikanen dat doen is het misdadig.. Zeer sluitende redenering.

quote:

---

Op 23 november 2004 15:38 schreef Sharteel het volgende:
Ja enorm jaloers dat ik ben.. Ik slaag er helemaal groen van uit..
Als Europeanen andere oorden gaan opzoeken omdat het daar financieel rooskleuriger is, is dat slim. Als Noord-Afrikanen dat doen is het misdadig.. Zeer sluitende redenering.

---

Klopt je redenering sluit van geen kant aangezien de situatis toch fiks anders zijn he ...

quote:

---

Op 23 november 2004 15:38 schreef Sharteel het volgende:
Ja enorm jaloers dat ik ben.. Ik slaag er helemaal groen van uit..
Als Europeanen andere oorden gaan opzoeken omdat het daar financieel rooskleuriger is, is dat slim. Als Noord-Afrikanen dat doen is het misdadig.. Zeer sluitende redenering.

---

Dus je ontkent het verschil in mentaliteit tussen een deel van de islamieten hier en de aangepaste vlaamse en nederlandse emigranten in verre oorden?