quote:
Op 25 november 2010 22:45 schreef Mark het volgende:
Dat jij in homeopathie gelooft en oude chinese kruiderijen moet jij weten, maar als diezelfde medicijnen als officieel goedgekeurde medicatie in Nederland verkocht worden via de drogist of de apotheker, dan zijn ze wel getest op dieren.
Ja. En dus? Mijn medicijnen zijn dus niet buiten China te krijgen. En ik geloof er niet alleen in, ze werken ook nog.
quote:
Op 25 november 2010 22:45 schreef Mark het volgende:En jij denkt dat dat alles is wat bij een chirurgische ingreep komt kijken? Hoe denk je dat het plaatsen van ballon-stents bij hart-patienten en de lange-termijn werking ervan wordt getest? Op varkens. De werking van anaesthesia en de dosering, dosering van medicijnen, onderzoek naar wondheling en antistollingsmiddelen, etcetera etcetera. De daadwerkelijke ingreep is slechts een klein onderdeel van het hele proces, van pre-operatieve voorbereiding tot post-operatieve zorg. Bij al deze stadia worden procedures en substanties gebruikt die op enig moment op dieren getest zijn, puur omdat het onmogelijk is om in een petri schaal of een computermodel bijvoorbeeld een heel immuunsysteem na te bootsen.
Imho? Het klopt wel wat ik zeg, sorry. Dierproeven zijn noodzakelijk omdat we, op dit moment althans, niet in staat zijn op enige andere manier dingen als bijverschijnselen en in vivo effecten te testen. In een lab kun je bepaalde natuurlijke situaties en interacties niet nabootsen, al wordt er wel hard gewerkt aan de ontwikkeling van methodes om gebruik van dieren zo veel mogelijk te beperken. Ik durf met 100% stelligheid te zeggen dat zonder dierproeven soortgelijke medicijnen niet ontwikkeld zouden zijn.
Het klopt niet wat je zegt. Hoe kan je dat nou zeggen? Dat dierproeven tot heel veel nuttigs geleid hebben zul je mij niet horen ontkennen. Dat het niet op een andere manier niet tot stand had kunnen komen is natuurlijk per definitie larie. Je kunt het immers niet weten. We hadden bijv ook op menselijke criminelen kunnen testen
dan hadden we waarschijnlijk zelfs veel verder geweest dan nu. Om maar even een belachelijk en extreem voorbeeld te geven. Wie zegt dat als met dezelfde budgetten die nu rondgaan in de dierproefindustrie men bijvoorbeeld had geinvesteerd in andere manieren we niet tot veel betere conclusies waren gekomen?
Ondanks dat ik soweiso principieel tegen ben, wat argumenten om nog meer tegen te zijn:
-
toxicologische sensitiviteit (waarbij 100% de mens is uiteraard) is en PPV (positive predictive value) zijn ongeveer 50% en 30% resp. Dus een muntje opwerpen heeft nog net zoveel waarde. [Heywood R. Clinical Toxicity – Could it have been predicted? Post-marketing experience. In: Lumley CE, Walker S Lancaster, Quay, editor. Animal Toxicity Studies: Their Relevance for Man. 1990. pp. 57–67.]
-
diverse, niet door commecerciele bedrijven (!) uitgevoerde testen (zoals de bekende 'Olsen study') laten vaak zien dat van de klinische toxiciteiten (dus op mensen) er slechts 1% tot max ca 50% bij dieren reproduceerbaar is/was [bijvoorbeeld Igarashi T. The duration of toxicity studies required to support repeated dosing in clinical investigation – A toxicologists opinion. In: Parkinson CNM, Lumley C, Walker SR, editor. CMR Workshop: The Timing of Toxicological Studies to Support Clinical Trials. Boston/UK: Kluwer; 1994. pp. 67–74. en Sankar U. The Delicate Toxicity Balance in Drug Discovery. The Scientist. 2005]
-
een bekende voorbeeld is uiteraard dat de toxiciteit van aspirine bij mensen en muizen bijvoorbeeld redelijk laag is, maar bij katten sky-high [algemeen bekend feit]
-
de bekende LD50 test zegt niets over lange termijn effecten [algemeen bekend feit]
-
ongeveer 90% van de medicijnen die een klinische trial haalt (dus t dierproevenstadium succesvol passeren), faalt alsnog
-
Vioxx, Rezulin, Duract, Posicor, Seldane, Fenflumine en duizenden (!) anderen medicijnen zijn teruggeroepen van de markt nadat ze dodelijk of gevaarlijk bleken te zijn [algemeen bekende feiten]
-
Penicilline daarentegen werd ruim 10 jaar lang op de plank gehouden omdat de dierproeven geen positief resultaat gaven [algemeen bekend feit]
-
Er worden honderden miljoenen dieren per jaar gebruikt voor dierproeven wereldwijd. Ongeveer 80% tot 90% daarvan zijn muizen. De meesten worden aan het eind van het experiment gedood. [algemeen bekende feiten, maar check ook Carbone, Larry. What Animals Want. Oxford University Press, 2004]
-
sterker nog in veel Westerse landen is toxiciteit van voorgeschreven medicatie varierend van de nummer 3 tot de nummer 6 doodsoorzaak (!!) [bijvoorbeeld Barbara Starfield, MD, MPH Is US Health Really the Best in the World? in Journal of the American Medical Association. 2002 gecombineerd met de Leading Causes of Death van het CDC (Centers for Disease Control and Prevention)]
-
het antwoord van de wetenschapper zal vaak zijn "we weten dat het niet ideaal is, maar het is alles wat we hebben"
-
waarop ik me dan afvraag waarom de ratio van de budgetten mbt onderzoek naar alternatieven, standaardiseren en uitwisselen van test resultaten etc en die omgaan in de 'dierproefindustrie' ongeveer 1:1000 is. Alhoewel er vooral t laatste decenium meer onderzoek gedaan wordt naar alternatieven en meer protest vanuit de consument is tegen dierenleed in dierproeven. Waardoor dus veel dierproefcentra hun boterham in gevaar zien komen en uitwijken naar Azie, waar ten eerste de regelgeving zo'n beetje nihil is, ten tweede de publike opinie omtrent dierenleed en dierproeven nihil is en ten derde men door de lage kostprijzen proeven kan aanbieden tegen zulke lage tarieven dat onderzoek naar alternatieven nauwelijks lonend is
Al met al, is dierproeven wat mij betreft "we gooien er miljarden euros en honderden miljoenen dieren tegenaan en we kijken wel we een paar hele kleine succesjes boeken". Nogal gecharcheerd, en uiteraard voorbijgaand aan de intelligentie en doelgerichtheid van veel van de wetenschappers, maar de big picture en de cijfers liegen niet.
Daarnaast had ik al gemeld dat de meeste permature doden worden veroorzaakt door onze ongezonde levensstijl. Dus het leeuwendeel van het onderzoek waarin hele intelligente, altruistische en uiteraard pijn-ervarende dieren worden misbruikt is om de gevolgen van roken, te weinig beweging, stress, onnodig gebruik van bepaalde chemicalien in onze voeding etc etc tegen te gaan. Diep triest. Tel daarbij op dat het overgrote deel vanuit commerciele doeleinden wordt gesponsord (dus varierend van "we hebben al 3849234 merken paracetamol maar ik wil graag de aandeelhouders tevreden stellen dus laten we kijken of we de 3849235e kunnen ontwikkelen!" tot "als ons bedrijf nou eens kanker zou kunnen genezen dan zouden wij grote zijn dan alle bedrijven uit Warren Buffet's portefeuille bij elkaar!" en nee, ik zeg hiermee uiteraard niet dat de meeste wetenschappers niet oprecht aan het zoeken zouden zijn naar oplossingen voor ziekten etc)
Voor mij is het summum wel het experiment waarbij dieren eerst bij elkaar gebracht worden om te
bonden en vervolgens men individuen uit de groep haalt en martelt en zelfs dood door onthoofding, en de anderen dwingt toe te kijken. OM DIERLIJK ALTRUISME AAN TE TONEN. Echt, leve de wetenschap!!!
(voor hen die t niet doorhadden of zich aangesproken voelen)
