quote:

---

Op 26 oktober 2011 13:55 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Nee joh Hoe dat zo?

---

oh, dat dacht ik me te herinneren uit het voorsteltopic . Vroeg me af hoe je extreem anti dierproeven kon zijn, gezien psychologie er ook vies hard dieren doorheen jaagt .

quote:

---

Op 22 oktober 2011 21:36 schreef Fusion het volgende:
Lest we forget... science at its worst.



etc.

---

Jij bent zeker ook zo'n type die op regelmatige basis bij de abortuskliniek staat te zwaaien met foto's van dode foetussen?

Jij bent zeker zo'n tyoe dat op metalfora tegen iemand allemaal totaal ongerelateerde en jezelf een beetje dommig doen voorkomende opmerkingen maakt?

quote:

---

Op 26 oktober 2011 21:56 schreef Fusion het volgende:
Wat hebb jij toch altijd verassend eenzijdige conclusies voor iemand die zich met wetenschappelijke zaken bezig houdt. Iets levert voordeel op, dus mag je er niet op tegen zijn? Oogkleppen op, alternatieven in de prullenbak en maar doorgaan?

Wat me ook opvalt is dat je (wellicht onbewust) met cijfers uit alleen VK komt als respons op mijn claim van de globale cijfers, en het lijkt wel alsof je handig gebruik maakt van t feit dat ik een bepaalde selectie maak (die medische proeven die redelijk direct betrekking hebben op niet-welvaartsziekten) en daar dan de discussie over wil beperken? En daar dan uitspraken over doet over gerieflijkheid van dieren enzo. Ik geloof best dat in West-Europa in de tak van industrie waar jij ervaring mee hebt men heel erg haar best doet om de pijn en stress relatief (!) Te beperken. Het gaat hier echter over alle dierproeven, over de hele wereld. De VS is niet te vergelijken met hier, en Azie al helemaal niet. Daarnaast, toxicologische testen zijn nu eenmaal pijnlijk, vaak gruwelijk en (bijna) altijd terminaal, waar ook ter wereld. LD50, Draize, allemaal hetzelffde. Testen van militairen zijn ook niet echt heel diervriendelijk, pijnpsychologie etc ook niet echt. En hoe je t wendt of keert, een bewuste kat of aap in een restraining device vastzetten is ongerieflijk. Al met al is er gewoon heel veel leed, te veel leed wat voor mij de resultaten zou kunnen goedpraten.

---

Mark heeft toch al aangegeven dat hij ook niet gesteld is op die dierproeven, en dat hij de proeven zoals volgens West Europees model wel beter vind. Natuurlijk niet tof maar hij ziet het als "noodzakelijk kwaad" om meer mensenlevens te redden.

Waarom probeer je hem dan aan te spreken op dierproeven die ook buiten zijn grenzen gaat? Of moet hij nu gelijk in rubberboot tegen dat soort dierproeven stinkbommen gooien.

Omdat ik een beetje t gevoel krijg dat ie met onheuse argumenten komt: muizevallen, Europa, gerieflijk etc terwijl ik tegen alle vormen, waar ook ter wereld, van dierproeven ben waarin het dier lijdt. Is toch net zoiets als in een topic over honger roepen "ja maar hier in West-Europa hebben we daar ook geen last meer van"? Ik snap niet zo goed wat het er toe doet dat hier in West-Europa het (volgens hem) wel meevalt. En verder vraag toch nergens dat hij zich schuldig voelt, of protest aantekent of whatever?

Honger is niet goed te vergelijken omdat honger soms gevolg is van ons handelen en omdat wij met ons overschot makkelijk hun kunnen voeden. (al lost dat het probleem maar tijdelijk op want bevolkingsgroei gaat door tot de nieuwe hongergrens is bereikt)

In het westen zien we dierproeven als een noodzakelijk kwaad. Het is niet tof maar we hebben het nodig voor enkele van onze doelstellingen en doen het alleen onder bepaalde condities. Door deze wetgeving verplaatst er inderdaad nog wat naar andere landen, en andere landen gaan gewoon onverminderd door. Maar dit verander je niet zomaar. Die landen moeten eerst de beschaafdheid(of welvaart) ontwikkelen om zich er druk om te maken. het vraagt om een hele cultuurverandering, dat duurt even en veel meer als het vragen van ze kun je niet doen.

Ik begrijp dat je wel vragen stelt bij het hele dierproef gebeuren waar er botweg vanuit wordt gegaan dat een aantal dierenlevens is op te wegen tegen mensenlevens of zelfs wat ongerief. De wetenschap benaderd dit soort problemen altijd utilistisch terwijl een groot gedeelte van de mensen helemaal niet zo denken.

Dit is wat ik er van denk:

quote:

---

Op 30 oktober 2011 13:59 schreef Bright_Eyes het volgende:
oh, dat dacht ik me te herinneren uit het voorsteltopic . Vroeg me af hoe je extreem anti dierproeven kon zijn, gezien psychologie er ook vies hard dieren doorheen jaagt .

---

Nee, filosofie. Hoewel daar de nodige eenhoorns en filosofisch onderlegde slakken uit de diepzee bij langskomen ondervinden we alleen zelf schade van gedachte-experimenten.

Verder zijn er volgens mij meerdere manieren om m'n ideeën over dieren en het gebruik daarvan te beargumenteren; echter twijfel ik soms aan de kwaliteit van die argumentaties en aan wat er nou wel of niet uit zou kunnen volgen. Sowieso raken ze niet echt aan het type discussie dat hier de afgelopen pagina's is gevoerd, dus ik houd me maar gewoon afzijdig verder.

Het voornaamste hangt natuurlijk af van welke waarden je aan "sentient beings" hangt.

quote:

---

Op 30 oktober 2011 16:57 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Nee, filosofie. Hoewel daar de nodige eenhoorns en filosofisch onderlegde slakken uit de diepzee bij langskomen ondervinden we alleen zelf schade van gedachte-experimenten.

Verder zijn er volgens mij meerdere manieren om m'n ideeën over dieren en het gebruik daarvan te beargumenteren; echter twijfel ik soms aan de kwaliteit van die argumentaties en aan wat er nou wel of niet uit zou kunnen volgen. Sowieso raken ze niet echt aan het type discussie dat hier de afgelopen pagina's is gevoerd, dus ik houd me maar gewoon afzijdig verder.

---

En op hoeveel spreekwoordelijke slakken hebben ze zout gelegd?

Da's net het problematische met die slakken uit de diepzee; die zijn al een hoop zout gewend. Maar goed, altijd de weg van de meeste weerstand hè.

contra

Begin inmiddels wel de science lingo door te krijgen:

A feline model that is decerebrated with a transection starting just rostral to the superior colliculus and extending rostroventrally to the rostral tip of the mammillary bodies produces a premammillary preparation that can spontaneously elicit bouts of locomotion lasting from minutes to hours. During times when these animals are not spontaneously locomoting, electrical stimulation of an area known as the subthalamic locomotor region (SLR) can evoke locomotion in the premammillary cat. The SLR region was described by Orlovsky (1969)as being centered on stereotaxic coordinates A9, L1-2 and H3, with a spherical diameter of 1 mm in the region of the H1 and H2 fields of Forel (Fig. 1) (cf Grossman, 1958). If a thin sliver of tissue approximately 3 mm thick, containing the SLR region, is shaved off the brainstem, locomotion ceases to occur spontaneously and stimulation of the MLR region is required. Lesion studies in intact cats have indicated that the SLR is important for the initiation of goal directed locomotion. After a lesion of an area of the diencephalon corresponding to the SLR, the animals initially are unable to commence voluntary locomotion, although they do respond to noxious stimuli.

Bij katten (welke worden vastgeklemd en wiens schedel er wordt afgetild) wordt een bepaald gedeelte van de hersenen verwijderd waardoor (als ze weer bijgekomen zijn van de operatie) ze soms spontaan minuten lang tot uren lang de pootjes gaan bewegen. Als ze niet bewegen, geven stroomschokken wel beweging. Als we te veel wegsnijden hebben ze geen spasmen behalve als we ergens anders stroomschokken geven. Bij een andere vorm van snijden kunnen de katten niet meer goed bewegen, maar ze reageren wel als we ze opzettelijk pijn doen (meestal met een handige combinatie van het vastklemapparaat waar ze in zitten en een soort van computergestuurd martelwerktuig wat met bijv hitte of naalden of dmv heel specifieke druk pijn toebrengt).

Best bruut. Welk doel hebben deze proeven, hersenonderzoek?

No offense, maar hoe denk je dat neurochirurgie zijn vorderingen maakt?

Verder mag ik best graag dieren proeven

[Dit bericht is gewijzigd door Nyghtslave op 02-09-2012 12:48]

Nou ja, ze kunnen natuurlijk ook op mensen gaan testen. Maar sinds WO2 zijn ze daar niet meer zo kapot van, dacht ik.

No offence, wel eens een groot aantal academische research papers over extrapolatie van dierproeven naar clinical trials, vordering in chirurgie adhv diermodellen etc gelezen?

@Bas: in dit geval gewoon fundamenteel onderzoek. Zo van 'hoe werkt lopen in een bepaalde richting nou' en 'wat gebeurt er als ik hier snij'?

quote:

---

Op 2 september 2012 12:46 schreef Nyghtslave het volgende:
Verder mag ik best graag dieren proeven

---

Tel het aantal keren dat deze grap is gemaakt in dit topic en schaar je bij de massa

quote:

---

Op 2 september 2012 12:48 schreef bastianus het volgende:
Nou ja, ze kunnen natuurlijk ook op mensen gaan testen. Maar sinds WO2 zijn ze daar niet meer zo kapot van, dacht ik.

---

Ze kunnen ook gewoon eens:

* budgetten naar onderzoek naar alternatieven voor dierproeven opschroeven

* inzien dat de effectivitieit van dieproeven in veel gevallen dramatisch is

* stoppen met fundamenteel onderzoek

* stoppen met dierproeven inzake wapens, cosmetica, huishoudelijke artikelen en andere door geld gemotiveerde zaken

* de onderzoeken die ze doen, ordentelijk doen en werken aan een publicatie standaard waardoor niet 23094234 andere wetenschappers dezelfde martelingen nog een keer hoeven te doen

* welvaarstziekten gewoon lekker laten uitzieken.... dat zal ons leren. Laat iedereen die rookt maar zien hoe we zwangere honden 24/7 nicotine forceren te inhaleren etc



[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 02-09-2012 12:59]

quote:

---

Op 2 september 2012 12:55 schreef Fusion het volgende:
* welvaarstziekten gewoon lekker laten uitzieken....

---

Dit vat het wel mooi samen vind ik. Maar ja, als het om jezelf of een naaste gaat denken de meeste mensen daar toch anders over.

Omdat dan mensen opeens roepen "zie je nu wel! Of dierproeven of je naaste gaat eraan!" wat natuurlijk een argument is waar zelfs een Neanderthaler zich voor zou schamen...

Ik denk sowieso dat onze westerse medische wetenschap een stuk te ver is doorgeschoten. Als ik zie wat er allemaal in leven wordt gehouden, en ten koste waarvan. Maar goed, hoort ook wel bij onze decadentie.

quote:

---

Op 2 september 2012 12:48 schreef bastianus het volgende:
Nou ja, ze kunnen natuurlijk ook op mensen gaan testen. Maar sinds WO2 zijn ze daar niet meer zo kapot van, dacht ik.

---

Er worden toch dingen op mensen getest? Men kan er geld mee verdienen in ieder geval. Ik weet ook wel dat dit van een ander orde is, maar strikt genomen worden er dus testen op mensen uitgevoerd.( en er is zelfs een kans aanwezig dat de proef"konijnen" er nadelige gevolgen hebben denk ik toch)

quote:

---

Op 2 september 2012 13:29 schreef bastianus het volgende:
Ik denk sowieso dat onze westerse medische wetenschap een stuk te ver is doorgeschoten. Als ik zie wat er allemaal in leven wordt gehouden, en ten koste waarvan. Maar goed, hoort ook wel bij onze decadentie.

---

Of de religie die hier vroeger een flinke invloed had. Wellicht heb ik het mis, maar zijn het niet vooral de religieuzen die , al dan niet fel, tegen euthanasie zijn?

quote:

---

Op 2 september 2012 13:41 schreef attila_de_hun het volgende:
Er worden toch dingen op mensen getest? Men kan er geld mee verdienen in ieder geval. Ik weet ook wel dat dit van een ander orde is, maar strikt genomen worden er dus testen op mensen uitgevoerd.( en er is zelfs een kans aanwezig dat de proef"konijnen" er nadelige gevolgen hebben denk ik toch)

---

Dat klopt wel. Ik ken iemand die in Oost-Europa medicijnen op zich heeft laten testen vroeger. Is compleet geschift teruggekomen en zwerft nu van inrichting naar inrichting.

quote:

---

Op 2 september 2012 13:44 schreef attila_de_hun het volgende:
Of de religie die hier vroeger een flinke invloed had. Wellicht heb ik het mis, maar zijn het niet vooral de religieuzen die , al dan niet fel, tegen euthanasie zijn?

---

Sterker nog, ik denk dat ze hier nog steeds invloed op hebben.