quote:

---

Op 25 oktober 2011 15:59 schreef Fusion het volgende:
Ik zou er voor kiezen. Nogmaals als je eens wat meer inzicht verkrijgt in welke ziekten etc er nou daadwerkelijk niet door onze levensstijl worden gecreeerd danwel extreem worden, en je laat alleen die dierproeven over, zijn het er een heel stuk minder. Een HEEL stuk minder. Dus geen militaire, cosmetische en andere onzin etc.

---

Ik denk dat je je daar flink op verkijkt. Allereerst is het gebruik van proefdieren voor cosmetische doeleinden al sinds eind jaren '90 verboden hier in Engeland, en volgens mij sinds een minimaal jaar ook in de meeste west-Europese landen. Die vlieger gaat dus al niet meer op.

Daarnaast gaf ik eerder al aan dat er niet zo eenvoudig een zwart-wit scheiding te maken valt tussen welvaartsziektes (om het zo maar even te noemen) en genetische of anderssoortige aandoeningen (infecties, chirurgische procedures, hormonale of neurale aandoeningen). Het is geen of-of, veel onderzoeken zullen raakvlakken met beide hebben.

Ook denk ik dat je de hoeveelheid gebruikte proefdieren ietwat overschat. Heb even wat cijfertjes opgezocht en, in elk geval in Groot-Brittannie, werden in 2010 zo'n 3,5-4 miljoen proefdieren gebruikt (dat is inclusief ongerief-vrije projecten zoals bijvoorbeeld ringen van vogels of onderzoek naar de omvang van tijgerpopulaties).

Ter vergelijking, in datzelfde jaar werden er 2 miljoen dieren gedood door de ongediertebestrijding, 220 miljoen (!) door huis- en straatkatten (en dat zal een lage schatting zijn want uiteraard zijn hier niet altijd cijfers voor beschikbaar), en werden er 2,5 miljard dieren gedood voor voedselconsumptie.

Uiteraard wil ik hiermee onterechte of zwaar ongerief berokkenende dierproeven niet goedpraten, maar het geeft wel een indicatie dat de proefdiersector op zijn zachtst gezegd zeker geen al te grote participant in dierenleed is.

Alle proeven worden bovendien scherp gereguleerd en als excessen aan het licht komen dan wordt daar doorgaans hard tegen opgetreden, in elk geval in West-Europa.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 16:02 schreef Fusion het volgende:
Ik kom nog even op je extrapolatie terug later (als ik niet meer gehandicapt met mijn blackberry bezig ben), want ik heb daar echt hele andere meningen uit de wetenschappelijke wereld over gehoord. Meer in de trant van "eigenlijk werkt het dierlijk modelgewoon heel slecht, maar het is het enige dat we momenteel hebben".

---

Volgens mij had ik hier al antwoord opgegeven. Veel van de organen, processen e.d. zijn niet alleen vergelijkbaar tussen mens en andere zoogdieren, ze zijn zelfs identiek. We doen op onze afdeling ook onderzoek in zebravissen (voor vaatontwikkeling e.d.) en zelfs in vissen zijn er zeer veel relevante experimenten te doen die direct en aantoonbaar een effect hebben op onze inzichten in de werking van het menselijk lichaam en mogelijke behandelmethodes.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 16:02 schreef Fusion het volgende:
Ik kom nog even op je extrapolatie terug later (als ik niet meer gehandicapt met mijn blackberry bezig ben), want ik heb daar echt hele andere meningen uit de wetenschappelijke wereld over gehoord. Meer in de trant van "eigenlijk werkt het dierlijk modelgewoon heel slecht, maar het is het enige dat we momenteel hebben".

---

Dat verschilt echt enorm per onderzoeksgebied.

Alternatieven zoals weefselkweek zijn soms net zo'n slecht model.

En natuurlijk kunnen we allemaal sporten en gezond eten, maar er is oko nog onderzoek voor nodig waarom wij van die luie donders zijn en zich daar helemaal niets van aantrekken De mens is wat dat betreft helemaal niet zo rationeel als we denken, We kijken zelden echt ver vooruit.

Je stelde eerder dat je liever ziet dat fundamenteel onderzoek zonder direct doel liever ziet verdwijnen, maar dat werkt ook niet helemaal. Toegepast onderzoek past alleen goed in een framework van fundamenteel onderzoek.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 17:35 schreef Mark het volgende:
Volgens mij had ik hier al antwoord opgegeven. Veel van de organen, processen e.d. zijn niet alleen vergelijkbaar tussen mens en andere zoogdieren, ze zijn zelfs identiek. We doen op onze afdeling ook onderzoek in zebravissen (voor vaatontwikkeling e.d.) en zelfs in vissen zijn er zeer veel relevante experimenten te doen die direct en aantoonbaar een effect hebben op onze inzichten in de werking van het menselijk lichaam en mogelijke behandelmethodes.

---

idd vooral met genetica wordt er hard aan gewerkt. Juist daarin zitten behoorlijke overeenkomsten. Zo zijn er veel genen die overeenkomen maar zo weet je ook meer over hoe genen kunnen leiden tot ziekte en/of fenotype.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 17:30 schreef Mark het volgende:
Ik denk dat je je daar flink op verkijkt. Allereerst is het gebruik van proefdieren voor cosmetische doeleinden al sinds eind jaren '90 verboden hier in Engeland, en volgens mij sinds een minimaal jaar ook in de meeste west-Europese landen. Die vlieger gaat dus al niet meer op.

---

Waar denk je dat de cosmetische industrie naar uitwijkt？Right, naar daar waar het goedkoper is en waar men nauwelijks of geen wetten voor dierenbescherming zijn. Deze trend is al een tijdje aan de gang hoor.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 17:30 schreef Mark het volgende:Daarnaast gaf ik eerder al aan dat er niet zo eenvoudig een zwart-wit scheiding te maken valt tussen welvaartsziektes (om het zo maar even te noemen) en genetische of anderssoortige aandoeningen (infecties, chirurgische procedures, hormonale of neurale aandoeningen). Het is geen of-of, veel onderzoeken zullen raakvlakken met beide hebben.

---

Hierin moet ik je gelijk geven. Maar het is wel erg wrang dat we er toch steeds meer achter komen dat veel van de premature doodsoorzaken door onze eigen levenstijl komen, en dat we er maar miljoenen dieren tegen 'aan blijven gooien'.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 17:30 schreef Mark het volgende:Ook denk ik dat je de hoeveelheid gebruikte proefdieren ietwat overschat. Heb even wat cijfertjes opgezocht en, in elk geval in Groot-Brittannie, werden in 2010 zo'n 3,5-4 miljoen proefdieren gebruikt (dat is inclusief ongerief-vrije projecten zoals bijvoorbeeld ringen van vogels of onderzoek naar de omvang van tijgerpopulaties).

---

Ik zal je wat andere cijfers posten. Wat is jouw bron?

quote:

---

Op 25 oktober 2011 17:30 schreef Mark het volgende:Ter vergelijking, in datzelfde jaar werden er 2 miljoen dieren gedood door de ongediertebestrijding, 220 miljoen (!) door huis- en straatkatten (en dat zal een lage schatting zijn want uiteraard zijn hier niet altijd cijfers voor beschikbaar), en werden er 2,5 miljard dieren gedood voor voedselconsumptie

---

Ik snap het nut niet zo, muizenvallen? Voedsel? Ik zie hier werkelijk echt nul komma nul argumentatie in. Omdat er op andere manieren dieren lijden en gedood worden, moeten we het er maar bij laten？

quote:

---

Op 25 oktober 2011 17:30 schreef Mark het volgende:Uiteraard wil ik hiermee onterechte of zwaar ongerief berokkenende dierproeven niet goedpraten, maar het geeft wel een indicatie dat de proefdiersector op zijn zachtst gezegd zeker geen al te grote participant in dierenleed is.

---

Buiten het feit dat een dier dat door een auto, muizenval of whatever om t leven komt waarschijnlijk een heel goed leven heeft gehad (net zoals mensen die door een ongeluk om t leven komen) en de dieren uit de dierproefindustrie soms extreem lange lijdenswegen doorstaan voordat ze eindelijk de verlossing van 'terminatie en dissectie' ondergaan, nogmaals, er worden honderden miljoenen dieren gebruikt, niet een paar miljoen. Ik zal wat bronnen posten.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 17:30 schreef Mark het volgende:Alle proeven worden bovendien scherp gereguleerd en als excessen aan het licht komen dan wordt daar doorgaans hard tegen opgetreden, in elk geval in West-Europa.

---

In Amerika krijgt een uni een boeten van 2000 USD als ze betrapt worden op het chirurgisch implanten van stalen pijpen in de hersenen van apen die in een soort van omgebouwde koelkast vastgeklemd worden en direct crack ingespoten krijgen. Wauw, 2000 USD. De regulering is er in de VS, maar wordt mauwelijks gecontroleerd en de straffen zijn nagenoeg nihil. In Azie, you know the deal. Verder weet ik ook dat zelfs in Nederland de commissie die proeven toetsen, mwoa, soms vaak meer op papier bestaan dan anything else.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 19:41 schreef Fusion het volgende:
Waar denk je dat de cosmetische industrie naar uitwijkt？Right, naar daar waar het goedkoper is en waar men nauwelijks of geen wetten voor dierenbescherming zijn. Deze trend is al een tijdje aan de gang hoor.

---

Tja dat is ook wel een probleem maar heeft niets inherent met dierproeven te maken alleen met ontwikkelingsachterstand/verschil. Het aanscherpen van milieu regelingen heeft ontwikkelingslanden ook overspoeld met troep. Maar het probleem komt doordat andere landen nog niet willen aanpassen.

quote:

---

Ik snap het nut niet zo, muizenvallen? Voedsel? Ik zie hier werkelijk echt nul komma nul argumentatie in. Omdat er op andere manieren dieren lijden en gedood worden, moeten we het er maar bij laten？

---

Het is geen argumentatie maar context scheppen. Wil je wat doen aan dierenleed moet je niet alleen de pijlen op wetenschap richten maar ook op de bevolking. Natuurlijk is er een groot verschil dat de wetenschap het bewust doet en de bevolking niet.

quote:

---

Buiten het feit dat een dier dat door een auto, muizenval of whatever om t leven komt waarschijnlijk een heel goed leven heeft gehad (net zoals mensen die door een ongeluk om t leven komen) en de dieren uit de dierproefindustrie soms extreem lange lijdenswegen doorstaan voordat ze eindelijk de verlossing van 'terminatie en dissectie' ondergaan, nogmaals, er worden honderden miljoenen dieren gebruikt, niet een paar miljoen. Ik zal wat bronnen posten.

---

Hehe nouja elke dag fastfood en een constante inname van gifstoffen is ook niet alles. Vrijheid is ook niet alles

quote:

---

In Amerika krijgt een uni een boeten van 2000 USD als ze betrapt worden op het chirurgisch implanten van stalen pijpen in de hersenen van apen die in een soort van omgebouwde koelkast vastgeklemd worden en direct crack ingespoten krijgen. Wauw, 2000 USD. De regulering is er in de VS, maar wordt mauwelijks gecontroleerd en de straffen zijn nagenoeg nihil. In Azie, you know the deal. Verder weet ik ook dat zelfs in Nederland de commissie die proeven toetsen, mwoa, soms vaak meer op papier bestaan dan anything else.

---

Weer een gevalletje slechte regelgeving.

De pharmaceutische industrie is daar ook veel machtiger dan hier geloof ik.

Overigens is het ook nog eens bizar slecht onderzoek naar drugs daar omdat het vaak erg biased is.

MAar je hebt wel gelijk dat de wetenschap soms wel mag aanscherpen en goed na moet denken. Daar zijn we in het westen al aardig mee op weg. Een standaard onderzoek bevat tegenwoordig maar een stuk of 10 dieren per bekeken groep en moet heel erg streng de procedures doorlopen.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 19:41 schreef Fusion het volgende:
Waar denk je dat de cosmetische industrie naar uitwijkt？Right, naar daar waar het goedkoper is en waar men nauwelijks of geen wetten voor dierenbescherming zijn. Deze trend is al een tijdje aan de gang hoor.

---

Moet ik nou ook al voor de hele wereld gaan praten? Ik kan je alleen vertellen hoe 'wij' hier in het 'westen' proefdieronderzoek doen en de ethische achtergronden daarbij. Dat de wereld als geheel een vergaarbak van ellende is mag toch geen nieuws zijn, hoop ik. Zoals 'wij' proefdieronderzoek doen is het zeer streng gereguleerd en gecontroleerd.

quote:

---

Hierin moet ik je gelijk geven. Maar het is wel erg wrang dat we er toch steeds meer achter komen dat veel van de premature doodsoorzaken door onze eigen levenstijl komen, en dat we er maar miljoenen dieren tegen 'aan blijven gooien'.

---

Tja, dat ben ik met je eens. Maar er is een verschil tussen idealisme en realiteit. In een ideale wereld zou ik ook geen proefdieronderzoek willen hebben. Ik doe het niet omdat ik van diertjes martelen houd. Het is geen leuke bezigheid. Sterker nog, veel van mijn collega's zijn zware dierenliefhebbers en hebben zelf ook een huisdier thuis, en ik zou er ook een hebben als het van de huisbaas mocht. Maar als idealisme en realiteit botsen, dan moet je soms keuzes maken.

quote:

---

Ik zal je wat andere cijfers posten. Wat is jouw bron?

---

Moet ik morgen als ik tijd heb even kijken, was van mijn werk. Het zijn de officiele cijfers van de Engelse 'home office', het overheidsorgaan dat verantwoordelijk is voor de controle van proefdieronderzoek in Groot-Brittannie en die de vergunningen verstrekt.

quote:

---

Ik snap het nut niet zo, muizenvallen? Voedsel? Ik zie hier werkelijk echt nul komma nul argumentatie in. Omdat er op andere manieren dieren lijden en gedood worden, moeten we het er maar bij laten？

---

Het gaat om de context. Jij lijkt te denken dat het om miljarden dieren gaat op jaarbasis, ik wilde dat even nuancering en in een maatschappelijke context plaatsen. Maar als je daaraan voorbij wilt gaan dan zij het zo, ik vond het wel een steekhoudend argument.

quote:

---

Buiten het feit dat een dier dat door een auto, muizenval of whatever om t leven komt waarschijnlijk een heel goed leven heeft gehad (net zoals mensen die door een ongeluk om t leven komen) en de dieren uit de dierproefindustrie soms extreem lange lijdenswegen doorstaan voordat ze eindelijk de verlossing van 'terminatie en dissectie' ondergaan, nogmaals, er worden honderden miljoenen dieren gebruikt, niet een paar miljoen. Ik zal wat bronnen posten.

---

Mijn cijfers waren van Groot-Brittannie, niet wereldwijd. Dat stond er toch bij? zo niet, excuses. Bovendien durf ik met stelligheid te beweren dat veel van die dieren die om andere redenen dan proefdieronderzoek om het leven komen een veel rottiger leven hebben gehad dan de proefdieren, en ook een veel gruwelijker einde kennen. De proefdieren in de faciliteiten hier in het westen (en ja, ik kan niet de chinese overheid of zo billenkoek gaan geven want die macht heb ik niet) hebben een prima leven en eventueel leed wordt waar mogelijk geheel vermeden of zo minimaal mogelijk gehouden.

quote:

---

In Amerika krijgt een uni een boeten van 2000 USD als ze betrapt worden op het chirurgisch implanten van stalen pijpen in de hersenen van apen die in een soort van omgebouwde koelkast vastgeklemd worden en direct crack ingespoten krijgen. Wauw, 2000 USD. De regulering is er in de VS, maar wordt mauwelijks gecontroleerd en de straffen zijn nagenoeg nihil. In Azie, you know the deal. Verder weet ik ook dat zelfs in Nederland de commissie die proeven toetsen, mwoa, soms vaak meer op papier bestaan dan anything else.

---

Tja, daar kan ik niet over oordelen, ik heb die dingen niet gehoord. Nog steeds vind ik 'excessen' en 'misbruik' geen reden om het hele concept overboord te gooien. Baby en badwater dus weer.

quote:

---

Op 23 oktober 2011 13:15 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Hoe kom je nou weer op het waanidee dat er dierproeven zijn die wel door de beugel kunnen?

---

maar Haeresiarch, jij studeerde toch psychologie?

@Mark: zit nog steeds op de blekberrie dus ff geen bronnen opzoeken, maar ik spraak over een paar honderd miljoen (dus niet miljarden), zonder toevoeging van welk land oid, dus mondiaal. Dan antwoord jij met alleen de cijfers van GB (dat vermelde je erbij ja), dan is het toch niet raar dat ik nogmaals aangeef dat het (globaal) veel meer zijn? Volgens mij zit de VS alleen al tegen de 100 miljoen aan (gewervelden alleen), maar t is een tijd geleden dat ik me er mee heb beziggehouden. Zoek t dit weekend hopelijk ff op.

Dat klopt inderdaad, als het er in de UK al 3,5-4 miljoen op jaarbasis zijn dan zul je wereldwijd wel tegen zulke getallen aankijken. Maar wederom, houd daarbij wel in het oog dat die experimenten waarbij er sprake is van sterk ongerief of zelfs leed maar een fractie zijn van dat totale nummer. Het overgrote deel van de dieren in die 3,5-4 miljoen (UK) zijn gedragsstudies en dergelijke, alleen worden die uiteraard ook als 'dierproef' aangemerkt. Van proeven met 'significant' ongerief voor het dier heb ik geen parate cijfers.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 20:15 schreef ElitE het volgende:
Het is geen argumentatie maar context scheppen. Wil je wat doen aan dierenleed moet je niet alleen de pijlen op wetenschap richten maar ook op de bevolking. Natuurlijk is er een groot verschil dat de wetenschap het bewust doet en de bevolking niet.

---

Oh, maar ik dacht de context al geschapen was? Zie de titel van het topic? Ik vind t prima om ook over andere vormen van dierenleed te praten, maar dit topic gaat toch over dierproeven?

Grmbl had net ff tijd voor laptop, krijg ik WiFi niet aan de praat. Anyway, ja natuurlijk is er maar een fractie van de experimenten die, nadat je de marge van ontduiken van rapportageplicht, sjoemelen met pijncategorien etc erbij optelt (of bijv bepaalde Federale instituten in de VS die vrihgesteld zijn van rapportage, of de vele landen waar je helemaal niets hoeft te rapporteren) gruwelijk en pijnlijk en/of terminaal zijn, of op zijn minst het dier in een te goedverwamrde, bevoede etc edoch veel kleine kooi of andere leefomgeving welke totaal voldoet aan de natuurlijke behoeften van het dier betreft. 'Slechts' een paar (tientallen?) miljoenen.

Rotblekberrie

quote:

---

Op 26 oktober 2011 10:37 schreef Bright_Eyes het volgende:
maar Haeresiarch, jij studeerde toch psychologie?

---

Nee joh Hoe dat zo?

[Dit bericht is gewijzigd door Haeresiarch Sr. op 26-10-2011 13:58]

quote:

---

Op 26 oktober 2011 12:54 schreef Fusion het volgende:
Grmbl had net ff tijd voor laptop, krijg ik WiFi niet aan de praat. Anyway, ja natuurlijk is er maar een fractie van de experimenten die, nadat je de marge van ontduiken van rapportageplicht, sjoemelen met pijncategorien etc erbij optelt (of bijv bepaalde Federale instituten in de VS die vrihgesteld zijn van rapportage, of de vele landen waar je helemaal niets hoeft te rapporteren) gruwelijk en pijnlijk en/of terminaal zijn, of op zijn minst het dier in een te goedverwamrde, bevoede etc edoch veel kleine kooi of andere leefomgeving welke totaal voldoet aan de natuurlijke behoeften van het dier betreft. 'Slechts' een paar (tientallen?) miljoenen.

---

Ja, als we ons weer in de wandelgangen der complottheorien gaan begeven dan haak ik weer lekker af hoor. Heb mijn punt inmiddels ook gemaakt, dus het is goed zo. Doe er je voordeel mee of niet. Als je vindt dat iets in zijn geheel afgeschaft moet worden, ondanks dat je erkent dat er wel degelijk goede dingen uit zijn voortgekomen en dat bepaalde gebieden in principe best een meerwaarde hebben, dan ben je in mijn ogen nogal tweeslachtig bezig.

Wat hebb jij toch altijd verassend eenzijdige conclusies voor iemand die zich met wetenschappelijke zaken bezig houdt. Iets levert voordeel op, dus mag je er niet op tegen zijn? Oogkleppen op, alternatieven in de prullenbak en maar doorgaan?

Wat me ook opvalt is dat je (wellicht onbewust) met cijfers uit alleen VK komt als respons op mijn claim van de globale cijfers, en het lijkt wel alsof je handig gebruik maakt van t feit dat ik een bepaalde selectie maak (die medische proeven die redelijk direct betrekking hebben op niet-welvaartsziekten) en daar dan de discussie over wil beperken? En daar dan uitspraken over doet over gerieflijkheid van dieren enzo. Ik geloof best dat in West-Europa in de tak van industrie waar jij ervaring mee hebt men heel erg haar best doet om de pijn en stress relatief (!) Te beperken. Het gaat hier echter over alle dierproeven, over de hele wereld. De VS is niet te vergelijken met hier, en Azie al helemaal niet. Daarnaast, toxicologische testen zijn nu eenmaal pijnlijk, vaak gruwelijk en (bijna) altijd terminaal, waar ook ter wereld. LD50, Draize, allemaal hetzelffde. Testen van militairen zijn ook niet echt heel diervriendelijk, pijnpsychologie etc ook niet echt. En hoe je t wendt of keert, een bewuste kat of aap in een restraining device vastzetten is ongerieflijk. Al met al is er gewoon heel veel leed, te veel leed wat voor mij de resultaten zou kunnen goedpraten.

quote:

---

Op 26 oktober 2011 21:56 schreef Fusion het volgende:
Wat hebb jij toch altijd verassend eenzijdige conclusies voor iemand die zich met wetenschappelijke zaken bezig houdt.

---

Sinds wanneer sluit het één het andere uit?

quote:

---

Op 26 oktober 2011 21:56 schreef Fusion het volgende:
Wat hebb jij toch altijd verassend eenzijdige conclusies voor iemand die zich met wetenschappelijke zaken bezig houdt.

---

Kippen roosteren is geen wetenschap.

Begint er een over eenzijdigheid. :')

quote:

---

Op 26 oktober 2011 23:00 schreef Forever After het volgende:
Begint er een over eenzijdigheid. :')

---

Nee jij bent een boeket van open-mindedness en een plethora van invalshoeken. Veel meer dan semi-aanvallende, niet scherpe one-liners als deze heb ik nog niet van je mogen zien.

Dus toch een dubbelaccount van AG.

Ontopic, vlegels.

quote:

---

Op 26 oktober 2011 22:24 schreef Illusione het volgende:
Kippen roosteren is geen wetenschap.

---

Dat was mijn vorige leven, ik ben nu een bekeerde muizenvrind

ik proef dieren meestal niet zo.