quote:

---

Op 15 april 2014 8:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Misschien moet je het even nóg wat serieuzer nemen

Anyway, aardig zo'n proefje, maar relatief (en te) weinig zeggingskracht dus. Wel heldenstreek.

---

Prima, maar ondanks je smiley (ik zag m) lijkt de mening te zijn dat zonder statistiek geen wetenschap. En dat is ONZIN. Zonder initiele data of hypothese geen vervolg stappen om met grotere poulaties te werken. Alle stappen zijn gewoon onderdeel van het gehele wetenschappelijke process.

quote:

---

Op 15 april 2014 16:27 schreef Fusion het volgende:
Prima, maar ondanks je smiley (ik zag m) lijkt de mening te zijn dat zonder statistiek geen wetenschap. En dat is ONZIN. Zonder initiele data of hypothese geen vervolg stappen om met grotere poulaties te werken. Alle stappen zijn gewoon onderdeel van het gehele wetenschappelijke process.

---

Zonder statistiek geen wetenschap heb ik nooit beweerd.

De bezwaren omtrent dit 'onderzoek' cq. de waarde van de 'data' (meer een anekdote) kun je boven je post teruglezen.

Ik zou me doorgaans best wat uitvoeriger en meer genuanceerd uitdrukken, maar ik praat liever niet met bijenmoordenaar-enablers

quote:

---

Op 15 april 2014 13:37 schreef Mark het volgende:
Ja, maar dat is doorgaans omdat het onderzoek zich toesplitst op zeer zeldzame aandoeningen (bijvoorbeeld hersenschade) die niet of nauwelijks experimenteel na te bootsen zijn. Dan kan een enkele studiepersoon een zeer waardevolle bron zijn.

Maar in dit geval hebben we het over een enkel individu die zijn eigen subjectieve pijnervaring gebruikt als score-systeem, terwijl volgens mij het niet eens wetenschappelijk vast stat dat iedereen pijn en pijnlokaties als evenredig ervaart.

---

Klopt. Vandaar dat er dus idd daarna met grotere populaties getest wordt. Maar beide zijn gewoon 'wetenschap'.

quote:

---

Op 15 april 2014 10:49 schreef Mark het volgende:
En die bijen dan? Ik hoop dat je je beseft dat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een wesp, als een bij je steekt, de angel achterblijft en het achterlijf van de bij stuk scheurt. De bij overleeft dit doorgaans niet. Oftewel, deze proef heeft 190 bijen het leven gekost. En dat voor een proef waar 0,0 statistische waarde aan gehecht kan worden, omdat de testgroep veel te klein was. Is dat het waard?

---

Dat geldt alleen voor honigbijen. Weet niet of t hier honingbijen betreft. Maar als dat zo is, dan zou dat idd niet erg koel zijn. Blijft dat ik uiteraard t principe van jezelf opofferen ipv dieren gebruiken toejuich.

quote:

---

Op 15 april 2014 17:10 schreef Fusion het volgende:
Dat geldt alleen voor honigbijen. Weet niet of t hier honingbijen betreft. Maar als dat zo is, dan zou dat idd niet erg koel zijn. Blijft dat ik uiteraard t principe van jezelf opofferen ipv dieren gebruiken toejuich.

---

veel ande,re bijen steken niet, en/of gaan ook dooddus daar kun je vanuit gaan. Maar bijen kolonies zijn eigenlijk als geheel een individu, waarbij werksters constant en structureel geofferd worden, is het dan misschien minder erg?

@laatste zin: dus een mens moest een ander mens prikken?

Edit: oh de honing bij is echt de enige die regelmatig sterft bij het steken. Maar alleen als de angel blijft zitten.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 15-04-2014 17:23]

quote:

---

Op 15 april 2014 17:10 schreef Fusion het volgende:
Blijft dat ik uiteraard t principe van jezelf opofferen ipv dieren gebruiken toejuich.

---

ipv? Wat zijn bijen dan? Planten? Selectieve verontwaardiging, dit. Arme bijtjes.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 15-04-2014 17:19]

Je snapt mijn post niet. Haal s rustig adem. Ik schrijf heel duidelijk dat als t idd honingbijen zijn en die sterven ik dat kwalijk vind. Maar dat ik het principe van jezelf opofferen ipv dieren waarder. Zo moeilijk is t niet. Misschien wat minder in de 'Fusion is stom want hij heeft t niet zo met dierproeven'-modus

Ik ben niet kwaad, hoor Ik wijs je alleen op een speelse manier vriendelijk op de inconsequentheid van je post.

Mooi Mijn post is niet inconsequent. Ik zeg duidelijk (voor de 3e x nu) dat als er bijen voor sterven ik dat afkeur. En dat ik t principe van jezelf opofferen IPV dieren fantastisch vind.

Dus als de dieren blijven leven, dan mag je er wel proeven op doen? Bovendien geef je zelf nota bene een voorbeeld van een proefdieronderzoek waarbij dieren (bijen) gebruikt worden, en vervolgens heb je het over 'in plaats van'. Alleen omdat de bijen niet degenen zijn die gestoken worden, maakt ze dat geen proefdieren? Ze worden gebruikt in een proef en dus, ongeacht of ze zelf lijdend voorwerp zijn of niet (en dat zijn ze duidelijk wel dus; en zelfs al zouden ze niet sterven - waarom je dat dacht blijft me een raadsel - dan nog is er stress en onnatuurlijke situaties, ze steken namelijk alleen als ze zich in het nauw gedreven voelen), zijn het dus proefdieren. En dit is een proefdierexperiment. Maar even goede vrienden hoor

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 15-04-2014 19:02]

quote:

---

Op 15 april 2014 18:50 schreef Mark het volgende:
Dus als de dieren blijven leven, dan mag je er wel proeven op doen?[/quoteIk zeg dit toch niet? Ik zeg

a) ik vind t geweldig dat iemand zichzelf opoffert ipv bijv katten te laten steken

b) ik zeg dat ik t kwalijk zou vinden als deze bijen zichzelf zouden verwonden of zouden sterven (in reactie op jou opmerking).

Hoe jij daar veel meer uit kan halen is me n raadsel.


[quote]Bovendien geef je zelf nota bene een voorbeeld van een proefdieronderzoek waarbij dieren (bijen) gebruikt worden, en vervolgens heb je het over 'in plaats van'. Alleen omdat de bijen niet degenen zijn die gestoken worden, maakt ze dat geen proefdieren? Ze worden gebruikt in een proef en dus, ongeacht of ze zelf lijdend voorwerp zijn of niet (en dat zijn ze duidelijk wel dus;

---

Ik heb, zoals eerder in eem discussie aan jou gemeld, niets tegen dierproeven waar de dieren geen pijn of stress lijden.

quote:

---

en zelfs al zouden ze niet sterven - waarom je dat dacht blijft me een raadsel

---

Misschien weet ik niets van bijen? Zo'n groot raadsel is dat toch niet?

quote:

---

dan nog is er stress en onnatuurlijke situaties, ze steken namelijk alleen als ze zich in het nauw gedreven voelen), zijn het dus proefdieren.

---

Dat zou kunnen, idg zou ik er op tegen zijn. Nogmaals, t moge duidelijk zijn dat ik nietd van bijen weet.

quote:

---

En dit is een proefdierexperiment. Maar even goede vrienden hoor

---

Zoals gezegd ik heb niets tegen experimenten waar t dier niet aan pijn of stress onderhevig is. Als daar in dit experiment wel sprake van is, ben ik er dus wel op tegen. Blijft nog steeds staan (maar dat lijk jij om eoa reden niet te willen vatten) dat ik het principe van op jezelf testen ipv op dierem van harte toejuich.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 15-04-2014 20:34]

Alle drugs in ontwikkeling worden op mensen getest. Er is geen ipv, er is en/en. Helaas (met grote nadruk op helaas, want ik zou het zelf ook graag anders zien) kunnen we op dit moment bepaalde complexe biologische processen niet voldoende nabootsen buiten levende organismen om zaken als toxiciteit of bijwerkingen te testen. Daarom moet er volgens de wet eerst getest worden op een (zo klein mogelijke) groep dieren, -voordat- (niet "in plaats van") ze worden getest op mensen.

Maar goed, dat leidt weer tot een heel andere, veel fundamentelere discussie. Mijn hele punt was, dat jij zelf met een link komt die jij gebruikt als illustratie van jouw mening dat het beter is om op mensen te testen in plaats van op dieren. Ik geef simpelweg aan dat:

A) die link daar helemaal geen illustratie van is, eerder het tegendeel (wat mijn hele oorspronkelijke punt was, en iets wat je zelf nu ook toegeeft, dus ik snap niet waarom je mijn reactie probeert te verwringen tot iets wat het niet was), en

B ) testen op mensen "in plaats van" op dieren een algemene misvatting is, want je doet daarmee voorkomen alsof we produkten testen op dieren zodat we ze niet hoeven te testen op mensen. Dit is simpelweg niet waar. Alle produkten op de markt, zoals medicijnen, worden getest op mensen. Sterker nog, zonder een dergelijke test mogen ze helemaal niet verkocht worden. Alleen worden ze eerst getest op (een zo klein mogelijke groep) dieren om accute toxiciteit en zware bijwerkingen uit te sluiten, in een gecontroleerde omgeving. Daarna worden ze getest op mensen.
Het aantal mensen betrokken bij clinische trials op jaarbasis is denk ik een stuk groter dan jij vermoed. Voor elk produkt dat je op de schap van een drogisterij ziet, zijn hoogstwaarschijnlijk veel meer testpersonen gebruikt in de totale ontwikkeling van dat produkt dan testdieren. Het is geen of/of, het is en/en. En ja, de dieren worden blootgesteld aan de eerdere fases van het produkt, waar de risico's inderdaad groter zijn, maar dat is zo geregeld in de wet. Als dat niet zou gebeuren, dan zou het aantal proefpersonen meteen ook een stuk lager zijn, want die zouden bij bosjes ziek of dood neervallen. 90-95% van potentiële produkten/medicijnen wordt al in de proefdierfase afgeschoten, en dat is maar gelukkig ook, anders zouden we niemand meer overhouden. Het is dat, of geen medicijnen/verzorgingsprodukten/voedingswaren/pesticiden/etc meer. Punt. Dat is een ethische overweging die wij als gezamenlijke maatschappij zo hebben gemaakt en bij wet vastgelegd.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 16-04-2014 12:35]

quote:

---

Op 16 april 2014 12:34 schreef Mark het volgende:
Alle drugs in ontwikkeling worden op mensen getest. Er is geen ipv, er is en/en.

---

Ik zeg toch ook nergens dat dat zo is? Sjongjonge hoor Ik zeg dat ik dat graag zo willen zien. Ik wee

quote:

---

Op 16 april 2014 12:34 schreef Mark het volgende:Helaas (met grote nadruk op helaas, want ik zou het zelf ook graag anders zien) kunnen we op dit moment bepaalde complexe biologische processen niet voldoende nabootsen buiten levende organismen om zaken als toxiciteit of bijwerkingen te testen.

---

Misschien gewoon niet blijven ontwikkelen? Ik hoef niet een nieuwe pijnstiller, een nog nieuwere formule gootsteenontstopper etc. (niet per se direct tegen jou gericht hoor). Misschien t achterlijk kleine budget voor onderzoek naar alternatieven omhoog schroeven? Overigens is er nog steeds geen 100% garantie dat als iets in een animal model ( ) werkt zoals de wetenschappper het wilt, het ook zo werkt in de mens, of zelfs misschien complete anders, of toxisch etc. We hebben deze discussie al eerder gehad, maar ik kan alleen begrip opbrengen voor een heel klein percentage van de dierproeven, die voor het bestrijden van erge ziekten/aandoeningen zijn die niet door de levensstijl van de mens worden veroorzaakt. Zelfs dan ben ik nog tegen de desbetreffende proeven als die dieren stress/pijn lijden.

quote:

---

Op 16 april 2014 12:34 schreef Mark het volgende:Maar goed, dat leidt weer tot een heel andere, veel fundamentelere discussie. Mijn hele punt was, dat jij zelf met een link komt die jij gebruikt als illustratie van jouw mening dat het beter is om op mensen te testen in plaats van op dieren. Ik geef simpelweg aan dat:

A) die link daar helemaal geen illustratie van is, eerder het tegendeel (wat mijn hele oorspronkelijke punt was, en iets wat je zelf nu ook toegeeft, dus ik snap niet waarom je mijn reactie probeert te verwringen tot iets wat het niet was), en

---

Ik prober helemaal niets te verwringen. Waarom zeg je dat? Ik vind eerder dat jij dat doet met je onjuiste conclusies over wat ik wel en niet zeg. Ik zeg bijv helemaal niet dat ik t niet erg vind als ze niet sterven. Het was overigens door mijn gebrek aan basale kennis over bijen een slecht gekozen voorbeeld

quote:

---

Op 16 april 2014 12:34 schreef Mark het volgende:B ) testen op mensen "in plaats van" op dieren een algemene misvatting is, want je doet daarmee voorkomen alsof we produkten testen op dieren zodat we ze niet hoeven te testen op mensen.

---

Nee, dat doe ik helemaal niet voorkomen.

quote:

---

Op 16 april 2014 12:34 schreef Mark het volgende:
Het aantal mensen betrokken bij clinische trials op jaarbasis is denk ik een stuk groter dan jij vermoed.
Voor elk produkt dat je op de schap van een drogisterij ziet, zijn hoogstwaarschijnlijk veel meer testpersonen gebruikt in de totale ontwikkeling van dat produkt dan testdieren. Het is geen of/of, het is en/en.

---

Ja dat weet ik ja. Als je je zou beperken tot wat ik schreef had je je dit alles kunnen besparen Verder weet je zelf natuurlijk ook wel dat er nog veel meer wordt geexperimenteerd dan alleen maar farmaceutica. En verder denk ik dat je er naast zit met je verhaal over verhoudingen van aantallen testdieren en mensen in de clinical trial. Als je je beperkt tot de laatste 'batch' van een medicijn, dat geaccordeerd wordt voor overgang vanuit pre-klinisch naar fase 0 of fase 1, ja dan misschien in sommige gevallen wel. Maar uiteraard zijn er vele ronden met dierproeven aan voorafgegaan. Wat cijfers: in de VS zijn er jaarlijks gemiddeld tussen de 2.5 en 3 miljoen mensen betrokken bij een clinical trial, tov. gemiddeld 1.3 miljoen geregistreerde plus een geschatte 25 tot meer dan 100 miljoen ongeregistreerde (muizen dus bijv), waarvan t merendeel voor de farmaceutische industrie (ik reken uiteraard daar alle soorten toxicologie, farmacokinetische testen etc erbij, deze worden immers allemaal voor het medicijn gedaan).

quote:

---

Op 16 april 2014 12:34 schreef Mark het volgende:Het is dat, of geen medicijnen/verzorgingsprodukten/voedingswaren/pesticiden/etc meer. Punt.

---

Helemaal geen punt. Tenekrommend kortzichtig. Ik hoef geen nieuwe voedingswaren, we hebben al MEER dan genoeg. Ik hoef geen nieuwe shampoo, we hebben al meer dan genoeg. Ik hoef geen nieuwe paracetamol. Het overgrote gedeelte van de farmaceutische industrie gaat om aandeelhouders, niet om zieke mensen. Nogmaals, er is slechts een zeer beperkt aantal soorten dierproeven waar ik, ondanks dat ik tegen ben, begrip voor kan opbrengen. Dierproeven voor de nieuwste paracetamol, medicijn tegen welvaartsziekten (in t licht van hoe de meeste patienten niets doen aan t voorkomen van die ziekten), niewere gootsteenontstopper horen daar niet bij.

quote:

---

Op 16 april 2014 12:34 schreef Mark het volgende:Dat is een ethische overweging die wij als gezamenlijke maatschappij zo hebben gemaakt en bij wet vastgelegd.

---

Wat een onzin. Ik ben de maatschappaij niet. Vroeger vond de maatschappij in de VS bijv dat negers inferieur waren en als slaven misbruikt mochten worden. Gelukkig zijn er mensen die naar een betere toekomst durven te kijken. Die ook naar n maatschappij durven te streven waarbij dierproeven tot t verleden horen. Punt.

Mooi artikel op t Nationaal Kenniscentrum Alternatieven voor Dierproeven:

Onder meer vanwege zijn niet aflatende en prikkelende verzet tegen nutteloze en overbodige dierproeven, heeft Huub Schellekens in oktober 2013 de ‘Lef-in-het-lab-prijs’ van de Dierenbescherming gekregen. Schellekens is verbonden als hoogleraar aan de Universiteit Utrecht (UU), farmaceutische wetenschappen en innovatieve medische biotechnologie. In het verleden was hij onder andere directeur van het Gemeenschappelijk Dierenlaboratorium van de UU en lid van de Commissie Beoordeling Geneesmiddelen (CBG). “Ik heb getwijfeld of ik de prijs zou accepteren”, vertelt Schellekens bedachtzaam. “Want ik vind het normaal wat ik doe. Het is de plicht van iedere wetenschapper om heel zorgvuldig om te gaan met dierproeven. Die moeten alleen als het echt niet anders kan en dan met zo min mogelijk ongerief voor dieren. Mensen mogen mij een grote bemoeial vinden, maar volgens mij worden de afwegingen bij dierproeven nog altijd niet zorgvuldig genoeg gemaakt.”

Eén van de problemen is volgens Schellekens dat in de wetenschap de laatste jaren te veel focus op succes ligt. De wetenschap moet bijdragen aan innovaties en er moet veelvuldig gepubliceerd worden in vooraanstaande tijdschriften. Dat legt een enorme druk op wetenschappers om te scoren. Er moeten snel conclusies getrokken worden die gepresenteerd moeten worden als een doorbraak. Dit zorgt volgens Schellekens voor te haastige en slordige interpretaties van onderzoekgegevens, ook wat betreft dierexperimenteel onderzoek.

Illustratie interview Huub Schellekens
Onderzoek nauwelijks reproduceerbaar
Schellekens verwijst naar onderzoek waarbij geprobeerd is om dierexperimenteel onderzoek dat voor doorbraken zou hebben gezorgd, te reproduceren. Daarbij is gekeken naar onderzoek op het gebied van kanker. Eerst is op basis van de theorie het onderzoek opgezet. Toen dat niet lukte, is gekeken naar de gepubliceerde modellen, vervolgens zijn protocollen opgevraagd en uiteindelijk is overleg geweest met het desbetreffende lab over de opzet van het onderzoek. In maar vijftien procent van de onderzoeken was het mogelijk dat onderzoek te reproduceren. “Dat is natuurlijk een bedroevend resultaat”, vindt Schellekens. “Het geeft ook weinig vertrouwen in het nut en noodzaak van heel veel andere dierproeven. Volgens mij is dit wel een direct gevolg van de enorme druk op de wetenschap om veel en snel te scoren.” Schellekens pleit dan ook voor ‘Slow Science’, waarbij tijd en ruimte is om gedegen onderzoek te doen. “En gelukkig sta ik niet alleen in dat pleidooi.”

Vanaf vandaag stoppen
Als lid van de CBG heeft Schellekens veel kritische vragen gesteld over de dierproeven die worden gedaan bij geneesmiddelenontwikkeling. Dat heeft geleid tot het TIPharma project ‘The use of animals in development of pharmaceuticals’ dat Peter van Meer en Marlous Kooijman van de UU uitvoeren. Van Meer richt daarbij op de meerwaarde en de voorspellende waarde van dierproeven. Kooiman onderzoekt de ontwikkeling, validatie en implementatie van 3V-alternatieven voor dierproeven. Bij het onderzoek maken ze gebruik van registratiedossiers. “Uit dit onderzoek blijkt dat bepaalde proeven, bijvoorbeeld met apen op het gebied van biotech, helemaal niets opleveren. Met dit soort proeven kun je dus vanaf vandaag stoppen.”

Geen grote problemen
Schellekens voorziet geen grote problemen als per 2020 alle dierproeven worden verboden. “Noodzaak is de sterkste motor voor innovatie.” Ook gelooft hij in het belonen van het niet inzetten van dierproeven. “Geef een farmaceutisch bedrijf een half jaar langer databescherming voor een geneesmiddel dat zonder dierproeven is ontwikkeld. Moet je zien hoe snel dat dan gaat.” Volgens Schellekens is nu het probleem dat er geen straf staat op te veel testen, maar wel op te weinig. “Als bedrijven hun dossier indienen, willen ze zo snel mogelijk toestemming om hun middel op de markt te brengen. Als er iets mist aan het dossier en de beoordeelaars eisen een extra test, dan kost dat heel veel tijd en dus geld. Bedrijven willen geen enkel risico lopen dat beoordeelaars om extra testen gaan vragen. Dus elke mogelijke test wordt gedaan, ook als het weinig of niets toevoegt. “

Overleg
Een oplossing voor dit te veel testen zou volgens Schellekens zijn als bedrijven vooraf met regelgevers overleggen wat er nu echt nodig is aan (dier)proeven. Dat vereist ook bij regelgevers een andere houding. “Regelgevers willen zich vaak volledig indekken dat als er iets fout gaat, zij in ieder geval er alles aan gedaan hebben om dat te voorkomen. Dat werkt ook onnodige dierproeven in de hand. In Amerika hebben ze daar bij vaccins een mooi systeem voor. Voor elk goedgekeurd vaccin gaat geld in een soort calamiteitenpot. Die pot zit inmiddels bomvol en is nog nooit aangesproken. Maar als er iets mis gaat, is er in ieder geval geld om maatregelen te nemen. Zoiets zou in Europa met geneesmiddelen ook kunnen.”

Bewuster nadenken
Regelgevers leggen heel veel nadruk op veiligheid, vindt Schellekens. “Ze beroepen zich er op dat mensen niet bereid zijn om enig risico te nemen. Maar uit eigen onderzoek blijkt dat mensen wel bereid zijn om risico’s te nemen, zeker bij medicijnen. Mensen beseffen best dat die laatste paar procent veiligheid heel veel geld en dierproeven kost. Van de meeste mensen hoeft 100% veiligheid dan ook niet. “ Schellekens vindt dat er nog veel bewuster nagedacht moet worden over hoe we met dieren omgaan. Wetenschappers moeten niet blijven steken in het uitleggen wat het nut van dierproeven is, maar echt gaan nadenken het nut. “Belangrijk is ook dat je blijft luisteren, echt luisteren, naar mensen die het niet met je eens zijn. Het is gemakkelijk die mensen weg te zetten als dom of niet deskundig. Maar je raakt al snel verblind in je eigen werk. Buitenstaanders zien dingen die je zelf niet meer ziet.”

Rol dierenverzorger groter
In de hele discussie rond dierproeven vindt Schellekens dat het welzijn van de dieren voorop moet staan. “Dat mis ik vaak, ook in de hele wetgeving rond dierproeven. Die gaat vooral over bureaucratische formulieren die ingevuld moeten worden. Natuurlijk is toezicht nodig, maar dan niet met nadruk op formulieren, maar met nadruk op de dieren.” Schellekens ziet daarbij een belangrijke taak weggelegd voor de dierverzorgers. “Zij kennen de dieren en weten als geen ander wat nog wel kan en wat zeker niet kan in verband met het welzijn van het dier. Door deze mensen goed op te leiden en ze de bevoegdheid te geven om wetenschappers aan te spreken op de proefopzet, kan er nog veel verbeteren aan het welzijn van de dieren.”

Prima artikel, kan ik me grotendeels in vinden. Ik denk dat 2020 helaas nogal optimistisch is, tenzij er veel meer geld gepompt gaat worden in het ontwikkelen van goede alternatieven voor dierproeven. Maar als het mogelijk is (en, niet onbelangrijk, als de wet het toelaat) dan zou het fantastisch zijn. Ik heb nog nooit een onderzoeker ontmoet die proefdierwerk voor zijn lol doet.

Ik heb ze persoonlijk ontmoet die er van walgen en bijvoorbeeld geen primaten onderzoek meer kunnen stomachen.

Maar ik weet dat er genoeg zijn die t geen barst kan schelen. Als je een aap in een tot-stereotactisch-omgebouwde-koelkast wekenlang vastzet een met een ijzeren buis een cocaïne oplossing direct in bepaalde hersendelen druppelt, dan ontbeer je gewoon een heel stuk empathie. Ik vind je dan een gevaar voor de samenleving.

En genoeg video beelden gezien (bekend onderzoekcentrun in Israel schiet me zo te binnen, kan niet op de naam komen), waarbij de wetenschappers letterlijk kirden van genot toen ze de net getrapeneerde en ontschedelde aap -die bij bewustzijn was en de camera inkeek, die blik zal ik NOOIT vergeten- aan de camera presenteerden) die dat onderschrijven.

Nee, die houding van 'noodzakelijk kwaad, we vinden t ook niet fijn' bestaat best, vaak in laboratoria met knaagdieren etc, maar de andere kant van t spectrum, totaal gebrek aan empathie voor de dieren die de meest sadistische experimenten ondergaan bestaat ook. Te vaak doen dan mensen die met dieren werken waar bijv muizen (gelukkig+) relatief goed behandeld worden en relatief weinig lijden uitspraken over dierproeven in t algemeen.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 01-12-2014 11:46]

Omgekeerd geldt ook: te vaak gebruiken mensen die geen dierproeven doen extreme voorbeelden als ze het hebben over dierproeven in het algemeen.

wij zijn allemaal labrats

quote:

---

Op 1 december 2014 12:03 schreef Hypnos het volgende:
wij zijn allemaal labrats

---

maar wat bedoel je nu te zeggen (los van het feit of het waar is of niet?)

Niks. Hyp vindt dat 'ie móet reageren op dingen, zonder iets toe te voegen. Gewoon overheen lezen.

Gewoon, dieren kunnen niet betogen tegen dierproeven, mensen wel voor dieren. Maar mensen voor mensen?
Wat met al die arme mensen die testen ondergaan voor geld? Is dat geen misdrijf?

quote:

---

Op 1 december 2014 12:15 schreef Hypnos het volgende:
Gewoon, dieren kunnen niet betogen tegen dierproeven, mensen wel voor dieren. Maar mensen voor mensen?
Wat met al die arme mensen die testen ondergaan voor geld? Is dat geen misdrijf?

---

ik zie nog niet in hoe je hieruit kan afleiden dat we allemaal labrats zijn.
En of het testen op mensen een misdaad is hangt af van de situatie (in china bijv zal de kans dat het een misdaad is hoger izjn als bij"ons")

we zijn op grote schaal allemaal testcases imo. allemaal onderwerp van marketing en grote bedrijven die meer dan eens hun producten op de markt brengen met een bepaald risico.

of zo

quote:

---

Op 1 december 2014 12:23 schreef Hypnos het volgende:
of zo

---

Bedankt voor deze inzichtelijke bijdrage.