quote:

---

Op 23 oktober 2011 13:17 schreef Mark het volgende:
Heb jij wel eens een aspirientje genomen tegen de hoofdpijn? Ja? Daarom dus.

---

's Geen argument.

Laten we vooropstellen dat het overgrote deel van dierproeven nauwelijks tot geen inbreuk doet op de betrokken dieren. Vliegpatronen van vogels bekijken door ze te ringen, bijv.

Proeven om esthetische redenen (cosmetica e.d.) hoeven wat mij betreft ook niet en zijn al voor een zeer groot deel aan banden gelegd.

Houd je over de gezondheid/kwaliteit van leven van de mens tegenover een proefdier. Dan kies ik uiteindelijk toch echt voor de mens, op voorwaarde dat de mate van ongerief voor het betrokken dier goed gereguleerd en gecontroleerd worden door een onafhankelijk orgaan (doorgaans de overheid). Maar goed, daar mag iedereen zijn eigen afweging in maken. Momenteel is het simpelweg onmogelijk om onderzoek te doen naar de werking en het falen van het (menselijk) lichaam zonder dierproeven.

quote:

---

Op 23 oktober 2011 13:25 schreef Mark het volgende:
Maar goed, daar mag iedereen zijn eigen afweging in maken.

---

quote:

---

Op 23 oktober 2011 13:27 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:

---

En daar heb ik ook alle respect voor. Helaas is het de laatste 10-20 jaar wel zo geweest dat vooral de anti-lobby veelvuldig aan het woord gelaten is in de media en het publieke leven, terwijl wetenschappers juist werd (en wordt) geadviseerd om zo min mogelijk naar buiten te treden vanwege angst voor repercussies door extremistische elementen. En dat leidt niet zelden tot zeer eenzijdige en gechargeerde (zie Fusion's post) of ronduit onjuiste informatie. In de trant van: 'Kijk eens wat die gemene wetenschappers al die zielige knuffelige diertjes aandoen'.

Overigens sterven er jaarlijks een -tig tal meer muizen op gruwelijke wijze in muizenvallen of door de kat van de buren dan in een laboratorium.

Muizen vangen is gaaf. Vissen en jagen ook. Ik denk dat de consumptiemens geen idee heeft wat hij eet of gebruikt, en dat deze vervreemding die overdreven strijd voor dierenrechten veroorzaakt.

quote:

---

Op 23 oktober 2011 13:16 schreef bastianus het volgende:
Inderdaad. Nutteloze mensen genoeg om medicijnen op te testen.

---

Heb ik al eens eerder uitgelegd, maar mensen zijn dan wel het beste proefpersoon voor een bepaald klasse experimenten, maar voor veel dingen ook ongeschikt omdat we zo'n lange levenscyclus hebben. Wil je goed weten wat effecten op reproductie en levensverloop zijn moet je die fases ook volledig doorlopen. Zo kun je voor veel medicijnen nooit een indicatie krijgen binnen een redelijk tijdsbestek. Nu duurt het gemiddeld 15 jaar voor een medicijn op de markt is, dat zou dan toch flink oplopen.

quote:

---

Op 23 oktober 2011 13:33 schreef Mark het volgende:

Overigens sterven er jaarlijks een -tig tal meer muizen op gruwelijke wijze in muizenvallen of door de kat van de buren dan in een laboratorium.

---

Simpelweg door luiheid om hun omgeving niet schoon te houden.

quote:

---

Op 23 oktober 2011 14:02 schreef ElitE het volgende:
Simpelweg door luiheid om hun omgeving niet schoon te houden.

---

Effe dimmen hè.

Weetje wel niet hoe duur die dingen zijn voor spaarlampen.

quote:

---

Op 23 oktober 2011 14:52 schreef ElitE het volgende:
Weetje wel niet hoe duur die dingen zijn voor spaarlampen.

---

Olde Seth Gaaikema. Maar goed, een buurman met duiven die hun voer op de grond laat staan werkt ook prima qua muizenplagen..

uiteindelijk niet, want de muizen worden dan eerst wel aangetrokken tot de voedselbron maar nadat ze flink in aantal zijn toegenomen gaan ze toch hun heil ergens anders zoeken. Wat dat betreft moeten mensen niet zo zeiken als er een kat van de buren in de tuin schijt, het zijn toch een soort van gestampte muisjes die hij daar weer verbergt.

quote:

---

Op 23 oktober 2011 14:58 schreef ElitE het volgende:
uiteindelijk niet, want de muizen worden dan eerst wel aangetrokken tot de voedselbron maar nadat ze flink in aantal zijn toegenomen gaan ze toch hun heil ergens anders zoeken. Wat dat betreft moeten mensen niet zo zeiken als er een kat van de buren in de tuin schijt, het zijn toch een soort van gestampte muisjes die hij daar weer verbergt.

---

Ik heb alle gaten in de muur dichtgestopt met schuursponsjes, werkt ook prima. En binnenkort worden onze huizen geïsoleerd, dus dan kunnen de muizen ook niet meer door de muur komen.

quote:

---

Op 23 oktober 2011 13:13 schreef Mark het volgende:
Mooi. Je punt? Alle dierproeven maar afschaffen omdat er een paar gruwelijke excessen plaatsvinden die niet door de beugel kunnen? Snap niet helemaal waarom je dit oude stokpaardje van je vanuit het niets weer omhoog wilt rakelen. Je had je afkeer van dierproeven toch maanden geleden al kenbaar gemaakt? Of geil je gewoon op het innemen van de 'moral highground'?

---

weg met wetenschap.



let us pray

quote:

---

Op 23 oktober 2011 13:33 schreef Mark het volgende:
En dat leidt niet zelden tot zeer eenzijdige en gechargeerde (zie Fusion's post) of ronduit onjuiste informatie. In de trant van: 'Kijk eens wat die gemene wetenschappers al die zielige knuffelige diertjes aandoen'.

---

Eenzijdig? Ja. Gechargeerd? Tsja, het is de werkelijkheid die ik post. Ik heb niet(s/veel) tegen vogels taggen en hun route plotten, daar post ik dan ook geen plaatjes van. Iets onjuists post ik ook niet. En over het zielige, tsja, de beelden spreken voor zich. En ik post ze uit protest, omdat ik er van walg. Mag je prima the moral higher ground noemen hoor. En mag je prima over muizenvallen praten (geniaal argument) hoor. En omdat er behalve de zeer gebrekkige correlatie tussen diermodellen en de mens, de af en toe onthutsende niet-wetenschappelijkheid van veel proeven, het nauwelijks investeren in alternatieven (wel eens de budgetten vergeleken met die van de dierproeven zelf?), de veelvuldig geconstateerde vervalsingen bij het categoriseren van de pijnklasse, het nauwelijks aanwezig zijn van mondiale standaardisering en delen van onderzoeksresultaten etc gewoon veel mis is met de hele industrie. En aspirine? De zoveelste variant op paracetamol de markt in moeten pompen om de winst van eoa farmaceutische koning te verhogen?

Ik kan alleen begrip opbrengen voor dierproeven die direct gericht zijn op ziekten te genezen die niet ontstaan door hoofdzakelijk onze eigen leefwijze (geen beweging, roken, chemicalien etc etc). Begrip, maar ben het er nog steeds niet mee eens.

^ Boom. Headshot.

Ehm pardon?

Om aan te geven dat je post mijns inziens vernietigend was ten opzichte van datgene waar je op reageerde.

Okay. Lastig hoor interwebz, Anyway, ik heb mijn argumenten tegen dierproeven al eerder gegeven in dit topic. Ik kwam de site met deze foto's semi-toevallig tegen en wou ze graag delen met voor- en tegenstanders van dierproeven.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 0:14 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Om aan te geven dat je post mijns inziens vernietigend was ten opzichte van datgene waar je op reageerde.

---

Ik lig met betraande ogen in een hoekje bij te komen.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 0:04 schreef Fusion het volgende:
Iets onjuists post ik ook niet.

---

Dat zei ik ook niet, ik tagde jou bewust bij het 'gechargeerd' stukje en niet bij het 'onjuist' stukje.

quote:

---

En over het zielige, tsja, de beelden spreken voor zich. En ik post ze uit protest, omdat ik er van walg. Mag je prima the moral higher ground noemen hoor. En mag je prima over muizenvallen praten (geniaal argument) hoor. En omdat er behalve de zeer gebrekkige correlatie tussen diermodellen en de mens,

---

Probleem is dat je niet weet hoe goed de correllatie is totdat je het daadwerkelijk test. Wetenschappers hebben helaas geen precognitie.

quote:

---

de af en toe onthutsende niet-wetenschappelijkheid van veel proeven,

---

Dat is een aparte discussie, het gegeven dat sommige proeven ook in mijn ogen als pro-dierproef persoon niet door de beugel kunnen of totaal zinloos/nutteloos zijn, maakt dierproevne an sich niet ineens geheel fout. Er zijn meer tinten dan zwart en wit.

quote:

---

het nauwelijks investeren in alternatieven (wel eens de budgetten vergeleken met die van de dierproeven zelf?),

---

Dat ben ik 200% met je eens en vind ik zelf ook schandalig. Maar daar kan de wetenschap weinig aan doen, dat komt voornamelijk op de rekening van overheidsorganen en de industrie, die dat soort onderzoek niet voldoende financieel ondersteunen. Maar wederom, dat is geen argument voor of tegen dierproefonderzoek.

quote:

---

de veelvuldig geconstateerde vervalsingen bij het categoriseren van de pijnklasse,

---

De overheid zendt (in ieder geval in de meeste west-europese landen) op zeer regelmatige basis onafhankelijke inspecteurs langs (enkele keren per maand) om de status van proefdieren te controleren. Als zij dit soort zaken constateren dan loopt de onderzoeker een reeel risico om zijn/haar bevet kwijt te raken. Als dit niet overal ter wereld (of zelfs van instituut tot instituut) vlekkeloos verloopt is dat inderdaad slecht. Het is echter wederom geen argument tegen dierproeven an sich.

quote:

---

het nauwelijks aanwezig zijn van mondiale standaardisering en delen van onderzoeksresultaten etc gewoon veel mis is met de hele industrie.

---

Wederom, zoals hierboven, je hele argumentatie is de baby met het badwater weggooien. Er zullen ongetwijfeld excessen plaatsvinden en het is de taak van de overheid en andere controlerende organen, en uiteraard wetenschappers zelf, om dit soort excessen zo veel mogelijk te beperken.

Maar het is een onwrikbaar gegeven dat op dit moment, met de huidige kennis, dierproeven onmisbaar zijn voor bepaald soort (geneeskundig en andersoortig) onderzoek. Daar kun je fundamenteel op tegen zijn of niet, maar al je bovenstaande argumenten zijn zijdelingse argumenten over de uitvoering van de experimenten, niet of alle experimenten in de kern wel of niet zouden moeten plaatsvinden. Wat je impliciet zegt is dat, omdat er zo nu en dan ontoelaatbare of discutabele dingen in de sector gebeuren, je de hele sector maar moet opdoeken. Dus alle huidige medicatie voor welke kwaal dan ook moet van de markt (stuk voor stuk getest op dieren), en er wordt niks nieuws meer ontwikkeld. Daar mag je best voor kiezen, persoonlijk kies ik daar niet voor.

quote:

---

En aspirine? De zoveelste variant op paracetamol de markt in moeten pompen om de winst van eoa farmaceutische koning te verhogen?

---

Was maar een voorbeeldje, antistollingsmiddelen of bestralingstherapie of zoiets mag ook wat mij betreft als je dat steekhoudender vindt.

quote:

---

Ik kan alleen begrip opbrengen voor dierproeven die direct gericht zijn op ziekten te genezen die niet ontstaan door hoofdzakelijk onze eigen leefwijze (geen beweging, roken, chemicalien etc etc). Begrip, maar ben het er nog steeds niet mee eens.

---

Het is geen pick and mix. Als we van tevoren zouden weten wat de uitkomst van elk onderzoek was of de mogelijke implicaties, dan zouden we het uberhaupt niet hoeven doen. Veel van de wat jij 'leefwijze' medicatie noemt, is een gevolg van fundamenteel onderzoek naar de werking van bepaalde processen in het lichaam, om bijvoorbeeld meer inzicht te krijgen in kanker of hartinfarcten. Daar kan vervolgens bijvoorbeeld een proteine worden gevonden dat, wanneer het wordt geblokkeerd, vetcelvorming blijkt tegen te gaan. Maar datzelfde proteine heeft wellicht ook effect op metastases bij darmkanker. Je kunt dit soort dingen niet zo makkelijk zwart-wit scheiden als jij steeds doet. Teflon is ook niet primair ontwikkeld zodat je karbonade niet aan de pan blijft plakken.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 12:33 schreef Mark het volgende:
Probleem is dat je niet weet hoe goed de correllatie is totdat je het daadwerkelijk test. Wetenschappers hebben helaas geen precognitie.

---

Overigens hier nog aan toevoegend, het is larie dat de correllatie 'zeer gebrekkig' is. 'Zeer gebrekkig' is wederom een uitermate gechargeerde, en in dit geval wel degelijk onjuiste term.

Zoogdier proefdieren (muis, rat, etc) en de mens hebben ongeveer dezelfde organen en dezelfde cellen/processen en regulatie. Ook dingen als hormonen en virtamines e.d. werken zeer gelijk in de mens als in andere zoogdieren. Tot op zekere hoogte (en dat is best hoog) is extrapolatie heel goed mogelijk. Slechts in een relatief kleine hoeveelheid onderzoeken blijkt soms dat deze extrapolatie niet werkt, en dan wordt er logischerwijs dus ook overgeschakeld op een ander model. Bovendien is het soms ook -juist- het verschil in regulatie tussen de mens en het gekozen proefdiermodel dat belangrijke aanwijzingen geeft over het onderzochte proces.



[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 25-10-2011 12:50]

quote:

---

Op 25 oktober 2011 12:33 schreef Mark het volgende:
Maar het is een onwrikbaar gegeven dat op dit moment, met de huidige kennis, dierproeven onmisbaar zijn voor bepaald soort (geneeskundig en andersoortig) onderzoek.

---

Probleem is dat je niet weet hoe goed de diverse alternatieven zijn totdat je het daadwerkelijk test. Wetenschappers hebben helaas geen precognitie.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 12:33 schreef Mark het volgende:Dus alle huidige medicatie voor welke kwaal dan ook moet van de markt (stuk voor stuk getest op dieren),

---

hier zie ik behalve de drammerige "jij bent tegen dus moet je dan zo principieel en consistent zijn als ik vind dat bij je past" factor waar tegenstanders van uberhaupt whatever zo vaak geconfronteerd mee worden, geen logica in. Wat er nu is, helaas, prima.

quote:

---

Op 25 oktober 2011 12:33 schreef Mark het volgende:en er wordt niks nieuws meer ontwikkeld. Daar mag je best voor kiezen, persoonlijk kies ik daar niet voor.

---

Ik zou er voor kiezen. Nogmaals als je eens wat meer inzicht verkrijgt in welke ziekten etc er nou daadwerkelijk niet door onze levensstijl worden gecreeerd danwel extreem worden, en je laat alleen die dierproeven over, zijn het er een heel stuk minder. Een HEEL stuk minder. Dus geen militaire, cosmetische en andere onzin etc. En wanneer de mens eens zou stoppen met roken, ongezond leven, stress opwekken in de hudige maatschappijvormen, overal rare chemicalien voor produceren etc, ergo, niet zo belachelijk tegen de natuur ingaan (open deur.nl: wij zijn ook natuur bladiebla) en er maar voor blijven kiezen met steeds t foute te doen (ik geloof dat wij als memsheid de middelen in ons bereik hebben om hier een fantastisch en gebalanceerd leven te leiden, met nauwelijks leed), denk ik dat er veel minder ziekten over zijn. Laat daar de alternatieven en standaardisering maar oplos en dan is ook het dierenleed de deur uit (kweet het, een beetje simplistisch verwoord enzo, maar u get my drift denk ik).

Ik kom nog even op je extrapolatie terug later (als ik niet meer gehandicapt met mijn blackberry bezig ben), want ik heb daar echt hele andere meningen uit de wetenschappelijke wereld over gehoord. Meer in de trant van "eigenlijk werkt het dierlijk modelgewoon heel slecht, maar het is het enige dat we momenteel hebben".

Mark, overigens, als iedereen zich zoals jou zou opstellen mbt "excessen vs principiele basis" zou een ander niet nader topic hier op ZM een heel stuk relaxter verlopen Maar dat terzijde.

Btw, wat voor soort proeven doe jij doorgaans?

Ik werk met muizen en het is onderzoek naar hart- en vaatziekten. Helaas (en ik vind het zelf ook niet leuk, hoor) zijn de meeste van onze experimenten terminaal. Wel is het zo dat de muizen nooit onnodig/overmatig lijden; ze worden goed gehuisvest en goed verzorgd, en voorafgaand aan de meeste procedures worden de muizen geanaesthiceerd en worden vervolgens niet meer wakker. Al hebben we ook enkele experimenten waarbij de muizen voor een bepaalde duur (2-3 dagen doorgaans) worden blootgesteld aan inflammatoire reagentia waardoor ze wat milde ontstekingsreacties kunnen ontwikkelen. Ook doen we zo nu en dan beenmergtransplantaties, waarbij muizen een sublethale dosis straling krijgen om hun eigen stamcellen (of beter gezegd, witte bloedcel precursors) af te doden, en vervolgens een injectie met stamcellen van een donormuis.

Alle experimenten worden extern getoetst door een ethische commissie van de overheid op aantal dieren, ongerief en dergelijke, elke betrokken wetenschapper heeft een proefdiercertificatie, en zodra een dier kenmerken begint te vertonen van pijn of ongerief wordt de muis direct uit het lijden verlost. Dit gebeurt altijd, ook als dit betekent dat de proef voortijdig afgebroken moet worden met welke praktische of financiele consequenties dan ook. Het welzijn van de dieren gaat ten allen tijde boven andere overwegingen.


[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 25-10-2011 16:56]