quote:
Op 26 november 2010 12:12 schreef Fusion het volgende:
Het klopt niet wat je zegt. Hoe kan je dat nou zeggen? Dat dierproeven tot heel veel nuttigs geleid hebben zul je mij niet horen ontkennen. Dat het niet op een andere manier niet tot stand had kunnen komen is natuurlijk per definitie larie.
Dat is niet per definitie larie. Uiteraard kun je ook testen op mensen, dat zou wetenschappelijk gezien het ideale model zijn. Maar dat mag in vele gevallen dus niet. Een totaal non-argument dus. Tenzij jij hier serieus aandraagt dat jij het een goed idee vind om criminelen (en misschien ook geestelijk gehandicapten? homosexuelen? weesjes?) als proefdieren te gebruiken. Bovendien negeer je nu het feit dat er -wel degelijk- tests gedaan worden op mensen, alleen gebeurt dit in de latere fases van de ontwikkeling van medicijnen e.d., de zogenaamde klinische trials. Het is dus geen of-of, het is en-en. Met de hoeveelheid criminelen die je nodig zou hebben voor het volledige onderzoekstraject, zou je binnen een paar weken alle gevangenissen leeg hebben. Totaal irreeel dus.
Als je wilt kijken naar bijvoorbeeld medicijn-ontwikkeling, dan ben je volledig aangewezen op proefdiermodellen omdat de complexe interacties en het milieu waarin deze plaatsvinden (nog) niet zijn na te bootsen in een
in vitro model. Uiteraard wordt er gewerkt aan het maken van dit soort modellen waaribj proefdieren niet meer nodig zijn, maar zelfs bij het ontwerpen van dit soort modellen zijn proefdieren noodzakelijk, omdat je toch eerst zult moeten zien of de resultaten uit je model overeen komen met de
in vivo situatie.
quote:
Ondanks dat ik soweiso principieel tegen ben, wat argumenten om nog meer tegen te zijn:
Je licht er nu enkele specifieke zaken uit en negeert het overgrote deel van het proefdier onderzoeksveld. Het lijkt erop alsof je gewoon gecopy-paste hebt van een animal right site (PETA of zoiiets), zonder even serieus je eigen beweringen hie rna te lopen. Beetje makkelijk.
Een zeer belangrijk punt in het kiezen van je proefdiermodel is, dat het relevant is voor de hypothese die je toetst. Al je voorbeelden over onder meer toxicologie of aangaande dieren waarbij de werking van een medicatie anders is dan bij mensen die jij aandraagt zijn situaties waarbij de onderzoeker het verkeerde model heeft gekozen. Soms is dat gewoon stupiditeit, maar veel vaker is het omdat we vooraf niet wisten dat er geen extrapolatie plaats kan vinden. Maar dat weet je alleen nadat je het geprobeerd hebt. Welk intelligent alternatief heb jij dan hiervoor? Want dan heb je volgend jaar waarschijnlijk de Nobel-prijs te pakken. Het hele punt is juist dat een deel van het proefdier onderzoek erop is gericht om te weten te komen of die overeenkomsten er zijn. En vergeet niet dat veel onderzoek uiteindelijk ook de dieren zelf kan helpen, met vaccinatie ontwikkeling e.d.
quote:
- ongeveer 90% van de medicijnen die een klinische trial haalt (dus t dierproevenstadium succesvol passeren), faalt alsnog
Zoals Homer Simpson ooit zei: "You tried your best and failed miserably. The lesson is: never try." Dus wat jou betreft moeten we per direct kankeronderzoek stoppen omdat slechts een zeer kleine fractie van al hetgeen dat geprobeerd wordt ook daadwerkelijk slaagt? Dat het geslaagde gedeelte (chemotherapie, vaccinatie-strategien) inmiddels duizenden levens gered hebben negeren we dan maar even?
quote:
- Vioxx, Rezulin, Duract, Posicor, Seldane, Fenflumine en duizenden (!) anderen medicijnen zijn teruggeroepen van de markt nadat ze dodelijk of gevaarlijk bleken te zijn [algemeen bekende feiten]
Klopt, ontken ik ook niet. Ik verwijs je weer even naar Homer's opmerking. Wetenschap is niet faalvrij en de ellende is juist dat veel dingen niet van tevoren te voorspellen zijn. Maar -juist- daarom is dit soort onderzoek zo belangrijk, om meer inzicht te verkrijgen in de processen die ten grondslag liggen aan bepaalde lichamelijke reacties en hierdoor in de toekomst leed voor zowel dier als mens te verminderen of voorkomen. Als jij ene alternatief weet dan raad ik je serieus aan dit wereldkundig te maken, serieus, dat is een gegarandeerde Nobel-prijs.
quote:
- Penicilline daarentegen werd ruim 10 jaar lang op de plank gehouden omdat de dierproeven geen positief resultaat gaven [algemeen bekend feit]
Dit is feitelijk onjuist. Jij bent in de war met een studie waarbij zulke hoge doses peniciline aan knaagdieren werd gegeven dat ze eraan stierven. Als je zulke hogre doses aan mensen geeft dan sterven ze ook. Je darmflora wordt namelijk afgedood.
De reden dat het op de plank werd gehouden was niet omdat het geen positief resultaat gaf in dierproeven, maar juist omdat het in eerste instantie geen positief resultaat gaf in mensen. Juist omdat ze het vervolgens weer opnieuw getest hebben in muizen en ratten is peniciline alsnog in gebruik genomen. Peiciline is dus een perfect voorbeeld waarom dierproeven juist wel cruciaal zijn.
quote:
- Er worden honderden miljoenen dieren per jaar gebruikt voor dierproeven wereldwijd. Ongeveer 80% tot 90% daarvan zijn muizen. De meesten worden aan het eind van het experiment gedood. [algemeen bekende feiten, maar check ook Carbone, Larry. What Animals Want. Oxford University Press, 2004]
Ja, en dus? Sowieso worden deze muizen in een lab-omgeving gefokt en zouden ze er zonder onderzoeksdoeleinden niet eens geweest zijn. Het overgrote deel van deze muizen heeft een veel beter leven dan muizen in het wild, die door de eerste de beste spa of muizenval gedood mogen worden. Labdieren worden zeer goed behandeld en zelfs als ze een procedure in gaan wordt er getracht de stress en het lichamelijke ongemak minimaal te houden.
quote:
- sterker nog in veel Westerse landen is toxiciteit van voorgeschreven medicatie varierend van de nummer 3 tot de nummer 6 doodsoorzaak (!!)
Snap niet wat dit te maken heeft met je proefdier-standpunt. Het is een intrinciek bijeffect van veel medicatie dat het ofwel schadelijk is in overmatige dosis, ofwel het puur een geval 'het minste van twee kwaden' is. Of wil je bijvoorbeeld chemotherapie hiermee bekritiseren, omdat het mensen moe, zwak, misselijk en kaal maakt?
quote:
- het antwoord van de wetenschapper zal vaak zijn "we weten dat het niet ideaal is, maar het is alles wat we hebben"
Ja, en waarom is dat geen goed antwoord dan? Ik hoor graag een beter alternatief. Maar dat is er simpelweg op dit moment niet, tenzij je van mening bent dat we mensne met dodelijke ziektes maar een natuurlijke dood moeten laten sterven, of dat mensen met fysieke ongemakken (asthma, hooikoorts, diabetes, etc) maar moeten wennen aan een verminderde kwaliteit van leven. Want dat zeg je hier gewoon.
quote:
- waarop ik me dan afvraag waarom de ratio van de budgetten mbt onderzoek naar alternatieven, standaardiseren en uitwisselen van test resultaten etc en die omgaan in de 'dierproefindustrie' ongeveer 1:1000 is.
Dat is inderdaad zeer tragisch en ook ik zou dit graag verbeterd willen zien. Wellicht dat het je verheugd stemt om te weten dat in de laatste 10-20 jaar het onderzoek gericht op het vinden van alternatieven voor proefdieren en het verbeteren van de omstandigheden van proefdieronderzoek echt een vlucht heeft genomen, en ik hoop van harte met je mee dat over ene jaar of 30-40 we veel minder sterk op dit soort onderzoek zijn aangewezen.
quote:
Alhoewel er vooral t laatste decenium meer onderzoek gedaan wordt naar alternatieven en meer protest vanuit de consument is tegen dierenleed in dierproeven. Waardoor dus veel dierproefcentra hun boterham in gevaar zien komen en uitwijken naar Azie, waar ten eerste de regelgeving zo'n beetje nihil is, ten tweede de publike opinie omtrent dierenleed en dierproeven nihil is en ten derde men door de lage kostprijzen proeven kan aanbieden tegen zulke lage tarieven dat onderzoek naar alternatieven nauwelijks lonend is
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, ik zie de bewijzen hiervoor graag tegemoet.
quote:
Al met al, is dierproeven wat mij betreft "we gooien er miljarden euros en honderden miljoenen dieren tegenaan en we kijken wel we een paar hele kleine succesjes boeken". Nogal gecharcheerd, en uiteraard voorbijgaand aan de intelligentie en doelgerichtheid van veel van de wetenschappers, maar de big picture en de cijfers liegen niet.
Geert Wilders zou trots op je zijn met dit soort falikante dooddoeners. In mijn ogen is elk 'succesje' (zoals jij het wenst te omschrijven) dat ook maar een mensenleven redt de moeite waard. Gelukkig praten we in realiteit niet over een mensenleven, maar over miljarden mensenlevens (denk alleen maar aan vaccinatie-ontwikkeling) en daarnaast ook een enorme verbetering in de kwaliteit van leven.
quote:
Daarnaast had ik al gemeld dat de meeste permature doden worden veroorzaakt door onze ongezonde levensstijl. Dus het leeuwendeel van het onderzoek waarin hele intelligente, altruistische en uiteraard pijn-ervarende dieren worden misbruikt is om de gevolgen van roken, te weinig beweging, stress, onnodig gebruik van bepaalde chemicalien in onze voeding etc etc tegen te gaan. Diep triest.
Tja, dat is een punt. Ik zou persoonlijk ook niet graag willen werken met rokende beagles.
quote:
Tel daarbij op dat het overgrote deel vanuit commerciele doeleinden wordt gesponsord (dus varierend van "we hebben al 3849234 merken paracetamol maar ik wil graag de aandeelhouders tevreden stellen dus laten we kijken of we de 3849235e kunnen ontwikkelen!" tot "als ons bedrijf nou eens kanker zou kunnen genezen dan zouden wij grote zijn dan alle bedrijven uit Warren Buffet's portefeuille bij elkaar!" en nee, ik zeg hiermee uiteraard niet dat de meeste wetenschappers niet oprecht aan het zoeken zouden zijn naar oplossingen voor ziekten etc)
Maar je impliceert het wel, je bent immers principieel tegen -alle- vormen van proefdieronderzoek. Je kunt niet tegen alle vormen zijn, maar tegelijk het ene onderzoek wel nuttiger vinden dan het ander. Je wereld is wel erg zwart-wit zo.
quote:
Voor mij is het summum wel het experiment waarbij dieren eerst bij elkaar gebracht worden om te bonden en vervolgens men individuen uit de groep haalt en martelt en zelfs dood door onthoofding, en de anderen dwingt toe te kijken. OM DIERLIJK ALTRUISME AAN TE TONEN. Echt, leve de wetenschap!!! 
Oh jee, weer een enkel voorbeeldje eruit lichten om de hele sector te stigmatiseren. Was jij het niet doie zo hard klaagde dat iedereen jou over een kam schoor met de uitwassen van 'het Christendom'? Ik hoop dat je hier zelf de ironie van inziet.
[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 26-11-2010 14:25]
En ja, uiteraard pik ik de dingen eruit die me niet aanstaan. Ik geef toch aan, dat ondanks dat ik me realiseer dat we er heel veel aan te danken hebben, wat ik toch ook grif toegeef, dat ik een aantal argumenten wil geven om TEGEN te zijn? Ik kan ook genoeg argumenten geven om er voor te zijn, maar dat is niet in mijn belang. Echt erg jammer dat je mij in je gedachtengang volgens mij als een PETA misdadiger ziet.
Ik geef aan dat ik enorm overdrijf, maar de uitspraak waar jij op reageert geeft wel ongeveer mijn mening aan.
nergens ontken, sterker nog overal duidelijk toegeef, dat dierproeven nuttig zijn ik dan vind dat het enige onderzoek nuttiger is dan t andere en dus impliceer dat alle wetenschappers niet met de beste bedoelingen werken om mensen te genezen? De logica onbreekt in je conclusie.
, je zegt net dat je geen wetenschapper bent maar je weet plots wel dat er alternatieven bestaan voor dierenproeven 
