quote:

---

Op 27 November 2010 19:09 schreef Fusion het volgende:
Dat jij het verschil niet (wilt?) ziet(/n) tussen hoe Hypnos over mijn geloof praat, in ieder topic zo'n beetje, en hoe ik er zelf over praat is natuurlijk ook een beetje faal.

---

Ik bedoelde dat je de kat op het spek bindt.

quote:

---

Op 28 November 2010 15:01 schreef ElitE het volgende:
Dat is gewoon onzin zoals je het nu verkondigd, ik denk niet dat er een cijfer als 90% aan te plakken is. En man made disease is al helemaal onzin.

---

Ik weet niet wat voor getal eraan geplakt werd, maar er waren onderzoekers die aangetoond hebben dat er vroeger zoveel minder kanker was dat we het wel toe moeten schrijven aan onze levensstijl.

quote:

---

Op 28 November 2010 15:01 schreef ElitE het volgende:
Dat is gewoon onzin zoals je het nu verkondigd, ik denk niet dat er een cijfer als 90% aan te plakken is. En man made disease is al helemaal onzin.

---

Volgens mij is het helemaal geen onzin Ik lees overal dat men denkt dat kanker voor ongeveer 90% aan levensstijl en door mensen gecreerde omgeving ligt. Jij roept alleen maar heel hard 'nietes'

Anyway:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2515569/?tool=pmcentrez

http://www.physorg.com/news/2010-10-scientists-cancer-purely-man-made.html

quote:

---

Op 28 November 2010 15:01 schreef ElitE het volgende:Kanker is gewoon gevolg van de manier van celdeling, in alle dieren kan het gewoon ontstaan. Kanker is gevolg van fouten bij celdelingen. En die ontstaan door simpele metabolische processen. Zuurstof is de meest kankerverwekkende stof (zij het in de vrije radicale vorm) Je lichaam haalt elke dag achter elkaar kankercellen weg. Problemen met je afweer of ouderdom zorgen ervoor dat kanker gewoon ontstaat. Op een bepaalde leeftijd is kanker gewoon onvermijdelijk. Dieren in het wild halen de kanker meestal niet en er zijn er inderdaad een hoop bij met een betere afweer tegen kanker dan mensen en de meeste zoogdieren. Het feit dat wij zoveel nakunnen denken zorgt ervoor dat we vaker stress hebben dan andere dieren. en die stress zorgt ervoor dat afweer meestal minder hoog is. Dit is nog een extra reden dat we zoveel kanker hebben.

---

Je gooit celdeling, veroudering en kanker en alles een beetje door elkaar.

quote:

---

Op 28 November 2010 15:01 schreef ElitE het volgende:Maar bekijk je het evolutionair gezien is er helemaal niet zoveel boeiends aan de hand, de meeste mensen krijgen pas kanker als ze hun kinderen als groot hebben gebracht en meestal zelfs als de eerste kleinkinderen er al zijn. Voor evolutie niets aan de gang om weg te selecteren.

---

Volgens volgens mij toch best een groeiend aantal wetenschappers is mensenkanker pas van de laatste 4 eeuwen, een beetje te kort om al over de evolutie te spreken hehe... Dinosaurussen hadden volgens mij dan wel weer kanker.

quote:

---

Op 28 November 2010 15:01 schreef ElitE het volgende:mja de mens heeft ook nog sterk ingebouwde behoefte om dat soort eten te consumeren, en we zijn plotseling naar een veel minder actief bestaan gegaan. Dat kost gewoon tijd om ons erop aan te passen. We doen wel alsof mensen slim zijn en vooruit kunnen kijken maar we doen het toch zeer zelden. We leven veel in het moment en denken dat dat ene dingetje nog wel kan. Overigens vind ik ook niet dat je moet gaan opdringen om mensen gezond te laten leven, het zijn gewoon eigen keuzes. Je moet alleen niet achteraf gaan zeuren dat je zielig bent.

---

Precies, dan mag je van mij dus gewoon op de blaren zitten. Maar nee, dat doen wij dan met de dieren in laboratoria.

quote:

---

Op 28 November 2010 15:01 schreef ElitE het volgende:Maar je moet je nog wel realiseren dat onze leefstijl nog steeds constant veranderd en dat dus ook veranderd welk leefpatroon en welke eetstijl nu echt gezonder is. Je doet nu net alsof we nu na al die jaren een goed beeld hebben van wat gezond is, maar het meeste is erg ambigu en van slechts enkele dingen is echt aangetoond dat het echt gezond is voor de mens.

---

Volgens mij haal je allerlei detailonderzoeken over specifieke stoffen door de war met de big picture. Volgens mij weet men heel goed wat een gezonde levensstijl is. Weet je wat mij opvalt? Dat iedere keer als de wetenschap een stap voorwaarts zet in de definitie van wat een gezonde levensstijl is, we het eigenlijk allemaal allang weten. Veel beweging, maar niet te. Veel rauwkost, fruit en andere groenten. Veel variatie. Niet te veel (rood) vlees. Etc.

quote:

---

Op 28 November 2010 15:01 schreef ElitE het volgende:hehe jah en dieren die je reduceert tot plantjes

---

Dat klinkt helemaal niet lief

quote:

---

Op 28 november 2010 23:20 schreef Fusion het volgende:
Volgens mij is het helemaal geen onzin Ik lees overal dat men denkt dat kanker voor ongeveer 90% aan levensstijl en door mensen gecreerde omgeving ligt. Jij roept alleen maar heel hard 'nietes'

Anyway:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2515569/?tool=pmcentrez

---

Nouja daar haal je ook een bron bij die eigenlijk een verkeerde interpretatie geeft. Kanker is niet perse preventable het is alleen uit te stellen. Het artikel noemt inderdaad allerlei oorzaken op die de kans op kanker erg verhogen of de natuurlijke genezing vertragen. Ik ben er dan ook wel van overtuigd dat het aantal kanker gevallen wel beinvloed kan worden. Maar dan vooral door het uitstellen van kanker. Als je maar oud genoeg wordt ontwikkel je vanzelf wel kanker.

quote:

---

http://www.physorg.com/news/2010-10-scientists-cancer-purely-man-made.html

---

De titel is gewon al 100% bullshit, alle dieren en zelfs planten kunnen iets als kanker krijgen. het ontstaat door verschillende mutaties die ervoor zorgen dat cellen snel gaan delen, moeilijker te pakken zijn door afweercellen, en het controle mechanisme op mutaties verslechterd werkt (als de genetische schade in een cel niet te repareren is pleegt de cel meestal zelfmoord(apoptose)) Deze dingen ontstaan in elk lichaam. Kanker voorkom je door de DNA schade te verlagen, en de afweer sterk te houden.

man made disease is daarom gewoon onzin het komt gewoon voor in mensen. Dat we in de huidige samenleving anders leven en meer kans hebben op kanker te ontwikkelen is wel iets anders. Betere voeding kan ook de kans op kanker verhogen, betere voeding geeft ons al duidelijk meer groeipotentieel, maar geeft kanker ook beter groeipotentieel. Goede voeding is daarom altijd al een subjectief begrip.

Deze studie heeft sowieso geen representatieve groep onderzocht. Ik geloof niet dat mummies qua leeftijd een representatieve groep vormen maar de meeste hebben ook in een hoge stand geleefd waardoor voeding toch anders was. Veel claims in dit artikel zijn dubieus en erg gericht op sensatie.

quote:

---

Je gooit celdeling, veroudering en kanker en alles een beetje door elkaar.

---

Dat komt omdat die onlosmakelijk verbonden zijn.

Om het simpel te stellen

Kanker bestaat uit snel delende cellen met verstoorde functie die lichaamsprocessen verstoren. Het ontstaat door mutatie bij een celdeling. Normaal gesproken kan een cel maar 60-80 delingen maken en dan gaan ze dood door veroudering. Kanker kan oneindig blijven delen(celculturen in het lab zijn vrijwel allemaal kankercellen omdat ze anders niet oud worden. dit is dus je beste alternatieve testmedium )
De grootste fouten in het DNA die kanker veroorzaken ontstaan door chemische processen die gewoon in het lichaam aanwezig zijn en soms door andere chemische stoffen(benzeen) of straling( UV, radioactief) En bij DNA replicatie ontstaan er ook veel fouten die meestal nog gecorrigeerd kunnen worden. Er zijn enkele verschillende mutaties nodig om kanker te krijgen, maar het proces kun je beschouwen als een kansproces. Met genoeg cellen en genoeg tijd kom je natuurlijk gewoon op een kans van 1 uit. In een normaal lichaam stikt het ook van de kankers. In een normaal lichaam worden die ook stopgezet of zelfs opgeruimd door afweercellen. met de juiste mutaties kunnen kankers moeilijker te grijpen zijn voor de afweercellen, of gewoon zo agressief zijn dat het afweer geen kans krijgt. Uiteindelijk betekent dit allemaal dat het gewoon een kwestie van tijd is totdat een kanker in je lichaam een keer doorbreekt en echt tot ziekte ontwikkeld. De factoren die normaal gesproken gezien worden als kankerveroorzakers zorgen voor een slechtere afweer of meer kans op mutaties (overigens zorgt sporten ook voor meer DNA mutaties door een verhoogd metabolisme). Het proces van kanker is dus zeker wel beinvloedbaar, maar uiteindelijk is het gewoon onvermijdelijk zeker als door ouderdom je afweer verzwakt.
Meestal zijn andere doodsoorzaken de kanker voor.

quote:

---

Volgens volgens mij toch best een groeiend aantal wetenschappers is mensenkanker pas van de laatste 4 eeuwen, een beetje te kort om al over de evolutie te spreken hehe... Dinosaurussen hadden volgens mij dan wel weer kanker.

---

Nee kanker is in evolutie altijd al een probleem geweest, anders zou het lichaam niet vol zitten met processen om het te voorkomen. Echter op de leeftijd dat je evolutionair gezien geen nut meer hebt komt kanker pas tot uiting. Dit geeft dus dus aan dat er wel selectie op plaats heeft gevonden. En het geeft aan dat evolutie dit probleem niet gaat oplossen.

quote:

---

Precies, dan mag je van mij dus gewoon op de blaren zitten. Maar nee, dat doen wij dan met de dieren in laboratoria.

---

Mja mensen zijn gewoon niet zulke slimme dieren. We zijn helemal niet zo rationeel en vooruit denkend, anders hadden we allang gestopt. En veel van de gedragingen die we doen zijn gewoon gedragingen die in de omgeving van vroeger gewoon voordelig waren. Lui zijn en energie naar binnen proppen.

quote:

---

Volgens mij haal je allerlei detailonderzoeken over specifieke stoffen door de war met de big picture. Volgens mij weet men heel goed wat een gezonde levensstijl is. Weet je wat mij opvalt? Dat iedere keer als de wetenschap een stap voorwaarts zet in de definitie van wat een gezonde levensstijl is, we het eigenlijk allemaal allang weten. Veel beweging, maar niet te. Veel rauwkost, fruit en andere groenten. Veel variatie. Niet te veel (rood) vlees. Etc.

---

Jup het patroon beschijven is ook niet zo moeilijk, vroeger konden we zonder een wetenschappelijk gebaseerde handleiding perfect ons eten kiezen. Wat het lichaam nodig heeft zit gewoon in ons ingebouwd. Je hebt dorst als je water nodig hebt, en je hebt trek in iets zouts als je mineralenbalans niet lekker is. Jammer genoeg wordt daar weinig aandacht aan besteed. De trek voor zoet en vet is door evolutie wel even wat sterker geworden. Maar wat ook belangrijk is is welk voedsel gemakkelijk te vinden is. wil ik echt gezond eten dan moet ik tegenwoordig veel meer moeite doen om een gezonde gevarieerde maaltijd samen te stellen. En dat is ook veel minder lang houdbaar.

Hier geld weer dat de mens niet zo erg rationeel is en vooral een door lusten en lasten gestuurd beestje is.

quote:

---

Dat klinkt helemaal niet lief

---

Waarom niet? als het toch een plant is heeft het geen bewustzijn meer toch? Of probeer je nu op te komen voor de plantenrechten en ben je inmiddels fruitarian?

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 29-11-2010 13:29]

Nu is jouw ontzettende relativering van bepaalde begrippen wetenschappelijk gezien soms nog wel houdbaar, maar in dit geval niet.

Je weet dondersgoed dat kanker (over het algemeen, op z'n minst) zo gedefinieerd is dat die ongecontroleerde celdeling in stand blijft en zich uitbreidt. Je verhaal over voortdurende ontwikkelde kankers die dan toch weer ophouden vind ik dus echt onzin. Het zijn inderdaad dezelfde processen die ook voor kanker zorgen, maar zonder dat "doorbreken" wat je noemt is het simpelweg geen kanker.

Je verziekt de discussie door dit soort streken uit te halen.

quote:

---

Op 29 november 2010 13:28 schreef ElitE het volgende:
Met genoeg cellen en genoeg tijd kom je natuurlijk gewoon op een kans van 1 uit.

---

Klopt. Maar die tijd is niet altijd genoeg

Het punt wat ze met dat onderzoek maken is dat door onze levensstijl de kans per jaar leven dat je een dodelijke kanker krijgt groter is dan voorheen (daarom ook meer kinderkanker dan voorheen). En dan zoveel groter dat kanker nu bij een meer dan significant deel van de populatie voorkomt, terwijl dat vroeger maar bij een bijzonder klein deel van de bevolking voorkwam. Dit heb ik overigens afgeleid toen dit onderzoek al eens eerder voorbij kwam, toen heb ik er wat meer over doorgelezen. De uitspraken in dat door Fusion aangehaalde artikel zijn her en der behoorlijk dubieus, ja. Maar goed, dat zal wel retoriek zijn

Natuurlijk valt er vast ook iets op het onderzoek zelf aan te merken, maar duik dan het originele artikel of de data enzovoorts in in plaats van een derivaat van het originele onderzoek als uitgangspunt te nemen

Pro.

quote:

---

Op 29 november 2010 16:47 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nu is jouw ontzettende relativering van bepaalde begrippen wetenschappelijk gezien soms nog wel houdbaar, maar in dit geval niet.

Je weet dondersgoed dat kanker (over het algemeen, op z'n minst) zo gedefinieerd is dat die ongecontroleerde celdeling in stand blijft en zich uitbreidt. Je verhaal over voortdurende ontwikkelde kankers die dan toch weer ophouden vind ik dus echt onzin. Het zijn inderdaad dezelfde processen die ook voor kanker zorgen, maar zonder dat "doorbreken" wat je noemt is het simpelweg geen kanker.

Je verziekt de discussie door dit soort streken uit te halen.

Klopt. Maar die tijd is niet altijd genoeg

Het punt wat ze met dat onderzoek maken is dat door onze levensstijl de kans per jaar leven dat je een dodelijke kanker krijgt groter is dan voorheen (daarom ook meer kinderkanker dan voorheen). En dan zoveel groter dat kanker nu bij een meer dan significant deel van de populatie voorkomt, terwijl dat vroeger maar bij een bijzonder klein deel van de bevolking voorkwam. Dit heb ik overigens afgeleid toen dit onderzoek al eens eerder voorbij kwam, toen heb ik er wat meer over doorgelezen. De uitspraken in dat door Fusion aangehaalde artikel zijn her en der behoorlijk dubieus, ja. Maar goed, dat zal wel retoriek zijn

Natuurlijk valt er vast ook iets op het onderzoek zelf aan te merken, maar duik dan het originele artikel of de data enzovoorts in in plaats van een derivaat van het originele onderzoek als uitgangspunt te nemen

---

Mja dat klopt wel de medische definitie van kanker is inderdaad als die een gevaar vormt. Echter zitten daar dan ook haken en ogen aan. Dan heeft een groot gedeelte van de mensen met een behandeling voor kanker eigenlijk geen kanker. maar wordt de keuze tot behandeling maar gemaakt vanuit zekerheid. Veel prostaatkankers zijn onjuist gediagnosticeerd bij vrijwel elke man van 80 zijn er gezwellen te vinden die in principe geen kwaad hoeven te geven. Een oude buurman van mij is slachtoffer daarvan die had tot de kerst van iets van 7 jaar geleden te leven maar die leeft nog. Inderdaad moet ik daar een onderscheid daarin maken, maar de huidige medische definitie is ook niet een goede om inzicht in te krijgen omdat het stickertje kanker op een vrij vaag moment pas opgeplakt kan worden. Het is een gradueel proces met in het begin van de vorming van kanker hoeft het nog niet erg te zijn. en is gewoon routine van het lichaam. dat is wat de meeste mensen niet begrijpen. De meeste mensen denken nu dat je lichaam niets aan kanker kan doen en dat het een hele onnatuurlijke situatie is, maar zelfs in de stadia waar ze echt groot zijn kan het ook nog opgeruimd worden door het lichaam zelf.

Kanker als preventable is ook al gewoon een foute insteek. je moet er jaren aan vastplakken waarmee je het uitstelt. dat dit in bepaalde gevallen in de tientallen jaren komt geloof ik best. Maar zo is het toch ook bedriegelijk.

quote:

---

Op 29 november 2010 17:09 schreef ElitE het volgende:
Mja dat klopt wel de medische definitie van kanker is inderdaad als die een gevaar vormt. Echter zitten daar dan ook haken en ogen aan. Dan heeft een groot gedeelte van de mensen met een behandeling voor kanker eigenlijk geen kanker. maar wordt de keuze tot behandeling maar gemaakt vanuit zekerheid. Veel prostaatkankers zijn onjuist gediagnosticeerd bij vrijwel elke man van 80 zijn er gezwellen te vinden die in principe geen kwaad hoeven te geven. Een oude buurman van mij is slachtoffer daarvan die had tot de kerst van iets van 7 jaar geleden te leven maar die leeft nog. Inderdaad moet ik daar een onderscheid daarin maken, maar de huidige medische definitie is ook niet een goede om inzicht in te krijgen omdat het stickertje kanker op een vrij vaag moment pas opgeplakt kan worden. Het is een gradueel proces met in het begin van de vorming van kanker hoeft het nog niet erg te zijn. en is gewoon routine van het lichaam. dat is wat de meeste mensen niet begrijpen. De meeste mensen denken nu dat je lichaam niets aan kanker kan doen en dat het een hele onnatuurlijke situatie is, maar zelfs in de stadia waar ze echt groot zijn kan het ook nog opgeruimd worden door het lichaam zelf.

---

Dat klopt ook allemaal (voor zover ik weet dan ). Maar nuanceren door helemaal naar de andere kant door te slaan ging me wat te ver.

En om diagnostische fouten zo opeens te gaan mengen in een discussie over het kunnen voorkomen van kanker maakt het ook niet duidelijker, natuurlijk.

quote:

---

Kanker als preventable is ook al gewoon een foute insteek. je moet er jaren aan vastplakken waarmee je het uitstelt. dat dit in bepaalde gevallen in de tientallen jaren komt geloof ik best. Maar zo is het toch ook bedriegelijk.

---

Zeggen dat het 100% preventable is, is fout. Maar zeggen dat het 0% preventable is, is ook fout

Het is gewoon iets met een bepaalde kans van optreden, en je kunt er zelf veel aan doen om die kans te verlagen. En als we dat allemaal doen zal, volgens die lui van dat artikel dan, het totale voorkomen van kanker bijzonder laag worden. Op die manier voorkom je dus (geaggregeerd) wel degelijk kanker.

Nouja dat laatste zitten halen en ogen aan, als iedereen anders leeft daalt de kankerstatistiek behoorlijk, maar als we vervolgens ook hart en vaatziekten (die vaak ook baat hebben bij die veranderingen) en andere doodsoorzaken weten op te rekken zal kanker uiteindelijk wel weer in aanmerking komen om mensen te doden voordat andere ziektes dat doen.

Doodsoorzaak is daar ontzettend relatief, ouderdom brengt allerlei dingen met zich mee, welk van de processen je alseerst afmaakt heeft te maken met genen en leefwijze.

Spreken over verlening of verkorting van levensverwachting is wat mij betreft een betere maat.

quote:

---

Op 29 november 2010 17:22 schreef ElitE het volgende:
Nouja dat laatste zitten halen en ogen aan, als iedereen anders leeft daalt de kankerstatistiek behoorlijk, maar als we vervolgens ook hart en vaatziekten (die vaak ook baat hebben bij die veranderingen) en andere doodsoorzaken weten op te rekken zal kanker uiteindelijk wel weer in aanmerking komen om mensen te doden voordat andere ziektes dat doen.

---

Ja, klopt.

quote:

---

Doodsoorzaak is daar ontzettend relatief, ouderdom brengt allerlei dingen met zich mee, welk van de processen je alseerst afmaakt heeft te maken met genen en leefwijze.

---

Tuurlijk, maar dan is onderzoek naar de verandering in voorkomen van processen wel degelijk relevant bij het bepalen hoe we kanker kunnen voorkomen (of zo lang mogelijk uistellen). Als kanker telkens vroeger in het leven van mensen optreedt zegt dat wel erg veel natuurlijk.

quote:

---

Spreken over verlening of verkorting van levensverwachting is wat mij betreft een betere maat.

---

Is ook wel zo, ja.

Er is nu eenmaal een discrepantie tussen hoe je over dingen kan praten voor een publiek wat wel weet waar het over gaat, en een publiek wat dat eigenlijk niet weet. Of dingen gewoonweg niet wil horen, enzovoorts. Dat alles is al een wetenschap an sich

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 29-11-2010 17:29]

quote:

---

Op 29 november 2010 11:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
[...] onderzoek [...]

---

quote:

---

Op 29 november 2010 12:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
[...] onderzoek [...]

---

quote:

---

Op 29 november 2010 13:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
[...] onderzoek [...]

---

quote:

---

Op 29 november 2010 15:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
[...] onderzoek [...]

---

Je hebt het er maar druk mee.

Ik ben aan het OOG'en, eigenlijk

Ben voor het proeven van dieren .. vooral rund .. ik beperk me daarbij gelukkig niet alleen tot het proeven

In sommige Amerikaanse restaurants dus wel. Daar mag je kauwen en spuw je het weer uit

net als bij wijn

Dat is pas een voedselprobleem

quote:

---

Op 29 november 2010 17:28 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja, klopt.

Tuurlijk, maar dan is onderzoek naar de verandering in voorkomen van processen wel degelijk relevant bij het bepalen hoe we kanker kunnen voorkomen (of zo lang mogelijk uistellen). Als kanker telkens vroeger in het leven van mensen optreedt zegt dat wel erg veel natuurlijk.

---

Zeker weten! Maar de meest simpele oplossingen om ouder te worden en gezonder te blijven zijn er maar weinig die het echt doen.

NEt zoals de leuke 10% minder eten is 10% langer leven en 50% minder eten is 50% langer leven.

quote:

---

Is ook wel zo, ja.

Er is nu eenmaal een discrepantie tussen hoe je over dingen kan praten voor een publiek wat wel weet waar het over gaat, en een publiek wat dat eigenlijk niet weet. Of dingen gewoonweg niet wil horen, enzovoorts. Dat alles is al een wetenschap an sich

---

hehe jah zeker

quote:

---

Op 29 november 2010 18:10 schreef Hypnos het volgende:
In sommige Amerikaanse restaurants dus wel. Daar mag je kauwen en spuw je het weer uit

net als bij wijn

---

Geeft toch niet dezelfde voldoening, ik vind eten pas lekker als ik het ook opneem. Erna kotsen is nog wel een redelijke optie.

quote:

---

Op 29 november 2010 18:12 schreef ElitE het volgende:
Geeft toch niet dezelfde voldoening, ik vind eten pas lekker als ik het ook opneem. Erna kotsen is nog wel een redelijke optie.

---

dan krijg je tandproblemen

quote:

---

Op 29 november 2010 18:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik ben aan het OOG'en, eigenlijk

---

idem

wat is OOGen? als ik erop zoek op google krijg ik toch niet echt wat julie bedoelen

Een variant op SOG'en.

daar ben ik ook al niet mee bekend

ah zo Onderzoek ontwijkend gedrag

@ fusion: je onderschrijft dat dierproeven wel degelijk nuttige informatie op kunnen leveren maar dat we dierenleed niet voor menselijke belangen moeten gebruiken maar wat vind je van dierproeven ten gunste van (wilde) dieren?

Homofiel door milieuvervuiling
Methylkwik verandert paargedrag van ibissen

Ook in het dierenrijk onderhouden mannen soms seksuele relaties met elkaar. Maar dat is niet altijd natuurlijk, bewijst onderzoek aan witte ibissen in Florida. Kwikvervuiling veroorzaakt bij deze vogels homoseksueel gedrag.

Zo veel methylkwik was het helemaal niet, wat ecoloog Peter Frederick en zijn promovendus Nilmini Jayasena door hun vogelvoer mengden. Want: ‘De methylkwik-concentraties waaraan we ibissen in dit onderzoek hebben blootgesteld, weerspiegelen de waarden die in het midden van de jaren negentig zijn waargenomen in hun prooien in de Everglades’, schrijven ze in Proceedings of the Royal Society B. De vogels bleven er ogenschijnlijk gezond bij, maar op hun seksleven had het gif grote effecten.

De proef begon met het roven van nesten. De twee biologen verzamelden in april 2005 160 jonge witte ibissen uit broedkolonies in het zuiden van Florida en stopten ze in een ronde volière van 1200 vierkante meter. Die was met gaas verdeeld in vier vakken. In ieder vak kwamen 20 vrouwtjes en 20 mannetjes terecht. De groepen bleven jarenlang zo verdeeld.

Gifvrije jeugd
Om te beginnen mochten ze allemaal drie maanden gifvrij opgroeien, maar vanaf augustus 2005 tot eind 2008 werd nul, 0,05 ppm, 0,1 ppm of 0,3 ppm methylkwik door het voer van de verschillende groepen gemengd. Een ppm is een deel per miljoen, wat per kilo voer neerkomt op een duizendste gram gif. Onzichtbaar weinig dus. Niemand die met de vogels werkte, wist trouwens welke groep welk voer kreeg; dat werd pas aan het eind van het onderzoek bekendgemaakt.

Het kwik hoopte zich op in de veren van de ibissen, bleek uit metingen, tot een maximum concentratie van ruim 50 ppm bij de groep die het sterkst vervuilde voer had gekregen. Ook in het bloed steeg de concentratie met die in het voer. Maar waar het in dit onderzoek vooral om draaide: wat deed het kwik met het broedsucces?

Dat ging achteruit. Voor een deel kwam dat doordat vrouwtjes die kwik in hun voer hadden, iets minder eieren legden dan dames die gifvrij voedsel kregen. Maar het kwam met name doordat de mannetjes in de met methylkwik behandelde groepen veel vaker homoseksuele paartjes vormden.

Zulke homostellen zijn niet helemaal ongewoon in het dierenrijk, en dat bleek in de gifvrije groep. Daar waren het eerste jaar twee mannenkoppels, in het tweede jaar eentje en in het derde jaar geen een meer. In de meeste andere groepen daalde het percentage ook met de jaren. Alleen begon het veel hoger.

Meer homo's dan hetero's
De mannetjes in de groep met het meeste kwik waren zelfs iets vaker verwikkeld in een homoseksuele affaire dan in een heterorelatie, dat eerste jaar. In jaar twee was het bij alle vergiftigde groepen rond de 40 procent en in het laatste jaar zo’n 20 procent. Uiteraard ging dat ten kosten van de voortplanting, want zo bleven veel vrouwtjes zonder man. Al waren er in de volière gemiddeld vier kansen per jaar, zodat vrijwel ieder vrouwtje een keer aan de beurt kwam, giftig voer of niet.

Het homobevorderende effect van methylkwik was nooit eerder gezien, want bij de proeven die tot nu toe gedaan werden, werden de vogels vooraf altijd ingedeeld in – heteroseksuele – paartjes, die verplicht samenwoonden.

Hoe kan zo’n klein beetje gif zo veel veranderen? Waarschijnlijk is dat te wijten aan de hormoonverstorende werking van methylkwik. Jayasena heeft de hormoonconcentraties van de ibissen ook onderzocht, en schrijft in haar proefschrift dat de mannetjes in de gifgroepen een minder mannelijk hormoonprofiel hadden, vooral in de periode dat de paarvorming plaatsvond.

Buigingen
Witte ibissen bevestigen de band met hun partner voortdurend met kopbewegingen en buigingen. Met kwik in het voer nam dit baltsgedrag zienderogen af. Bij de homostellen kwam het helemaal weinig voor. Vrouwtjes hadden dan ook nauwelijks oog voor deze mannen.

Een verband leggen tussen vervuiling en homoseksualiteit, het ligt natuurlijk gevoelig. Aan een discussie over de vraag of iets dergelijks bij mensen een rol zou kunnen spelen, wagen de onderzoekers zich niet. Terecht, want daar zegt dit onderzoek niets over.

ik ga straks bij FieldForce geld gaan verdienen door fruitsappen te proeven

wiiii

een onderzoeksbureau

2 uur fruitsappen

ik spaar de arme dieren dus

Haha alsof die dieren in dat soort voorkeursonderzoeken problemen zouden ondervinden

Maar dat loont toch niet genoeg zo'n baantje?