@Fusion: Ik had net al een hele lap argumentatie geschreven als antwoord op je post (zie hieronder, ik heb het stuk toch maar laten staan in elk geval om het gedachtenproces te tonen en te laten zien dat ik me er niet met een jantje van leiden vanaf wil maken) toen ik op je laatste stukje stuitte. Daarna nog even je oorspronkelijke post teruggelezen en vervolgens geconcludeerd dat de meeste zaken die ik aanhaalde en die ik hieronder aan het beantwoorden was niet stroken met je originele bewering en dus gebaseerd zijn op een onjuiste vooraanname van mijn kant.
Ik had eerder uit de diverse post-wisselingen tussen jou en Hypnos opgemaakt dat je principieel tegen alle vormen van dierproeven bent (en dat argument haal ik daarom ook meermalen aan in het onderstaande), maar uit je beginpost blijkt dat je alleen principieel tegen dierproeven bent waarbij het dier aantoonbaar pijn lijdt of aan stress onderhevig is. Dit kwam ik pas weer opnieuw tegen aan het eind van je laatste betoog. Daarom ben ik meteen gestopt met mijn verdere betoog, want de door mij gebruikte argumentatie was daardoor ineens niet steekhoudend meer en jouw opvatting is een principe-argument waar ikzelf geen fundamentele problemen mee heb. Daarom wil ik heel snel en eenvoudig even een antwoord geven dat de hele onderstaande discussie zinloos maakt:
Ik ben persoonlijk van mening dat het mogelijke lijden van proefdieren, zolang er strikt voldaan wordt aan de zogenaamde 3 R's (reduction, refinement, replacement) bij de proefopzet, wel opweegt tegen de resultaten die hiermee behaald kunnen worden, terwijl jij dit niet vindt. Dat is jouw goed recht en die mening respecteer ik ook van je, zeker aangezien je wel goed geinformeerd lijkt en deze afweging dus weloverwogen gemaakt hebt. Ik heb zelf een andere afweging gemaakt hierin, maar dat is een fundamenteel verschil van ethische weging en dat was niet het uitgangspunt van deze discussie. Prima dus, excuses voor de verkeerde vooraanname.
Hieronder toch nog even mijn oorspronkelijke tegenstandpunten, ik had ze nu eenmaal toch al geschreven (je kunt ook zien dat ik je vooral bestrijdt op de onjuiste vooraanname van '100% principieel tegen alle vormen van dierproeven zijn'):
quote:
Op 26 november 2010 20:52 schreef Fusion het volgende:
Stel, dat er nog nooit iemand het in zijn hoofd had gehaald om een dier open te snijden (anders dan om m op te eten) of m te gebruiken voor proeven, wie ben jij dan om te zeggen dat de mensheid niet op andere manieren medicijnen had gevonden? Ik ken medicijnen uit China bijvoorbeeld die nog nooit een lab hebben gezien maar die dingen kunnen genezen waar ze hier geen raad mee weten.
Je maakt hier even een vreemde gedachtenkronkel in mijn optiek. Uiteraard zijn er sommige eeuwenoude geneesmiddelen die heden ten dage nog altijd prima blijken te voldoen en die vaak puur op een 'trial and error' manier zijn gevonden. Maar wil jij daar echt je hele toekomstige geneeskundige onderzoek op baseren? Dus 'gewoon' iets ontwikkelen zonder inzicht te hebben in bijvoorbeeld de basisprincipes van de werking van je immuunsysteem (iets waarbij dierproeven over de jaren heen zeer veel inzichtelijkheid hebben verschaft)? Het blijft een feit dat je op enig moment toch moet testen of de remedie die je (al dan niet bij toeval) hebt ontwikkeld ook daadwerkelijk een effect heeft of gewoonweg een placebo-effect genereert. Bovendien hebben we het nu alleen over medicijn-ontwikkeling en laat je alle fundamentele inzichten die nodig zijn om de processen achter de werking van medicijnen te begrijpen (en daarmee te kunnen verbeteren of nieuwe medicatie te vinden) achterwege.
quote:
Echt extreem jammerlijk dat je mij beticht van een PETA page te quoten. Ik heb al deze bronnen en conclusies zelf resp geraadpleegd en gemaakt 
Excuses dan, het kwam op mij over als een snelle google-search op 'arguments against animal testing'. Ik was me er niet van bewust dat je al een hele batterij argumenten had klaar staan of in staat bent om in zeer korte tijd een dergelijk groot aantal wetenschappelijke publicaties te bestuderen. Maar uiteraard kun je dit over langere tijd verzameld hebben, in welk geval ik die opmerking met plezier terugtrek.
quote:
En ja, uiteraard pik ik de dingen eruit die me niet aanstaan. Ik geef toch aan, dat ondanks dat ik me realiseer dat we er heel veel aan te danken hebben, wat ik toch ook grif toegeef, dat ik een aantal argumenten wil geven om TEGEN te zijn?
Er is een verschil tussen ergens tegen zijn of erghens 100% falikant tegen te zijn. Volgens je bovenstaande omschrijving ("...dat ik me realiseer dat we er heel veel aan te danken hebben...") ben ik ook tegen dierproeven. Dan zijn we snel uitgepraat.
quote:
Ik kan ook genoeg argumenten geven om er voor te zijn, maar dat is niet in mijn belang.
Ik wist niet dat ditt een debatteerwedstrijd was en dat we compleet tegengestelde standpunten moesten innemen, mijn hele punt draaide er om dat ik jouw "100% principieel tegen" standpunt veel te zwart-wit en rigide vond en dat er ruimte was voor nuance. Maar nu zeg je eigenlijk hetzelfde als ik. Ja, er zou meer gedaan moeten worden om alternatieven te vinden, graag. Ja, dierproeven zijn niet leuk en het zou beter zijn als we ze niet nodig hadden. Ben ik het allemaal mee eens.
Het enige verschil lijkt te zijn dat jij ervan overtuigd bent dat we dierproeven totaal niet nodig hebben, terwijl je tegelijkertijd zegt dat je het nut van bepaalde gedane dierproeven zeker kunt inzien. Dus ons kern-verschil lijkt te zijn dat in jouw ogen het wel mogelijk is om diezelfde resultaten geboekt te hebben zonder dierproeven, terwijl ik van mening ben dat dit niet juist is.
quote:
Dus in AL mijn voorbeelden hebben de onderzoekers per ongeluk even het verkeerde dier te pakken?
Ik heb ze niet stuk voor stuk doorgelezen, als ik dat voor elk artikel moet doen danben ik dagen zoet en daar heb ik geen tijd voor/zin in. Maar de algemene tendens is inderdaad dat in veel van die gevallen -achteraf gezien- het gekozen model waarschijnlijk niet goed is geweest.
quote:
Ze hebben, nu, achteraf gezien, met vooruitschrijdende inzichten, de verkeerde proefdiermodellen genomen. Maar ze hebben op het moment dat zij de proeven deden gewoon gehandeld naar het huidige inzicht.
Dat zei ik toch ook? Dat was mijn punt.
quote:
En die resultaten van die onderzoeken die ik je gaf, waarbij dus toxiciteit achteraf bij mensen bleek is een relatief grootschalig onderzoek geweest. Ik mag hopen dat je niet suggereert dat je die proeven ook kent en weet dat ze allemaal het verkeerde beesje hebben genomen.
Nee, maar ik snap niet waar je nu heen wilt. Er zijn ladingen voorbeelden van medicijnen die succesvol door de dierproeffase heenkomen en vervolgens falen in een klinische trial bij mensen. Dat is erg jammer, maar je moet als onderzoeker nu eenmaal bepaalde aannames maken bij je extrapolatie en diverse organen en systemen bij bepaalde proefdieren zijn zo gelijk aan die in de mens dat een zeker eovereenkomst in resultaten in de lijn der verwachting ligt. Jammer genoeg is er, buiten inderdaad alleen mensen gebruiken wat technisch en ethisch onmogelijk is, geen alternatief voorhanden.
quote:
Ik ben geen wetenschapper, maar zie mijn post over onze niet meer roken, gezond eten, over budgetratios, etc.
Ja, prima, vind ik een goede zaak. Maar dat is slechts een onderdeel van het totale proefdieronderzoek, dus geen reden om principieel tegen -alle- proefdieronderzoek te zijn.
quote:
Wat mij betreft wel ja. Gecombineerd met een gezonde levensstijl en onderzoek naar alternatieven. Sommige experts zeggen dat je het aantal nieuwe kankergevallen alleen al door een gezonde levensstijl kunt halveren.
En ik hoop van harte dat het gebeurt. Maar wat heeft een diabetes- of een asthma-patient daaraan? Zelfs als het diabetes veroorzaakt door te veel eten is, wil jij dan gewoon zeggen: pech, eigen schuld, dan ga je maar dood?
quote:
Ok, dat zou kunnen. Ik denk eerlijk gezegd dat ik in de war ben met ene Italiaanse onderzoeker, tinetallen jaren voor Flemming al. Die deed dierproeven zonder resultaat. En nogmaals, ik ontken nergens dat dierproeven niet nuttig zijn. Ik ben er gewoon op tegen.
Okee, en ik heb al meermalen aangegeven dat dat wat mij betreft prima is. Noodzakelijk zelfs, want het is belangrijk dat proefdieronderzoek altijd goed onder de loep genomen blijft worden, -juist- om uitwassen en onnodig lijden te voorkomen. Het ging mij wederom puur om jouw '100% principieel tegen' standpunt. Het wordt nu dus meer een semantiek-discussie.
quote:
Ik persoonlijk redeneer dan liever dat ik geloof dat de natuur (met idd ook haar gevaren etc) toch te verkiezen is boven een leven in een lab.
Ik probeerde met dit gedeelte alleen te illustreren dat het proefdiergebruik (in elk geval in Europa en de VS) relatief een stuk kleinschaliger is dan veel mensen lijken te denken, zeker wat betreft de "zwaardere" procedures.
quote:
Helaas is dit zo'n beetje het enige punt waarbij ik me helaas wel op niet per se wetenschappelijke organisaties moet baseren. Zo ook de PETA ja. Maar goed, nogmaals, goede verzoring ain't shit als ze je daarna aan pijnlijke experimenten onderwerpen.
Dit is altijd een lastig punt. Hoeveel pijn accepteer je bij een dier als dit vervolgens mensenlevens kan redden? Jij zegt heel principieel 0%, prima, dat is een standpunt dat je kunt innemen en dat is je goed recht. Persoonlijk weeg ik een mensenleven zwaarder dan een muizenleven, en dat is een fundamentele ethische discussie waar we ongetwijfeld nog wel pagina's mee kunnen volkletsen zonder ook maar een stap verder te komen. Ik kan alleen zeggen dat ik je mening daarover respecteer.
quote:
Ik heb het over DOODSOORZAAK van medicijnen bij normaal gebruik. Je argument met chemotherapie heeft dus ook geen betrekking op wat ik oorpsronkelijk poste.
Prima, verkeerd begrepen dan. Medicijnen die bij normaal gebruik dodelijk kunnen zijn, zullen naar ik aanneem alleen worden ingezet als er echt geen alternatieven zijn. En dit is eigenlijk juist een argument -voor- dierproeven, want vele medicijnen die dodelijk zouden kunnen zijn voor mensen worden gelukkig door dierproeven al vroegtijdig gesignaleerd en gestopt. Helaas zal er altijd een kleine groep zijn die andere effecten hebben op dieren dan op mensne, en daarom zijn er altijd klinische trials voordat ene medicijn vrij de markt op mag.
[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 26-11-2010 22:10]
Haha, maar goed.
maar goed) Dus mensen die chemicalien in ogen, vagina's, rectums en opengesneden huid van dieren brengen voor commerciele opdrachtgevers met mensen die vanuit de drive om ziekten te genezen genoodzaakt zijn om dieren pijn te doen. En dat is idd niet helemaal eerlijk. Maar ik ben wat betreft die laatste categorie zo overtuigd van het feit dat wij als mensheid voor het overgrote deel de oorzaak zijn van onze eigen ziekten, en als ik dan bekijk wat het succespercentage is van in vitro/in vivo tot fase 3/5 klinisch en dan op de markt zonder teruggeroepen te worden... Dan ben ik heel bewust toch tegen ja 
